你仔细想一下：“价格”的单位是不是“元/克拉钻”与“元/吨水”之类的东西？它们的量纲一致吗？如果你能用1000吨水换来0.01克拉的钻石，你如何定义水与钻石的“价格”呢？你又如何以此种价格定义为基础提出所谓“悖论”呢？

当然，你愿意用物理学上的“质量”来统一“克钻”与“克水”的量纲，不是不可以，但这也只是你所做的特殊的规定而已。更重要的是，这也不是你所说的“价格的量纲是货币”。

不是讨论没有结果，而是你没有去看别人如何讨论。

再补充一点（这一点别人已经说过无数次了，当然看不看别人的说法，是你的事）。

不事先指明单位，来谈“悖论”，有什么意义吗？

讨论1000吨水与0.01克拉钻石“谁更贵”从而其中“有悖论”有什么意义吗？

补正一下。

个人以为，应该是公认的、各人均可重复操作的“度量标准”，而不是所谓“参照系”。

即使“边际效用理论”是“自洽的”，其度量问题仍没有得到良好解决，首先解决的问题是“能不能度量”。

“边际效用”与“价值”在可测量性上有什么过多的区别吗？

强调科学与“可观测性概念”的关系，是重要的，但也应该将此种思路用在边际效用理论上，而不只用在“价值论”上。

我真不明白,"元/克拉钻"为什么不能换算成"元/吨钻"?难道还要我给你一公式吗?

也就是说用边际效用原理既可以解释"一克黄金比一吨铁的价钱低",同样也可以解释"一吨黄金比一吨铁的价钱高",这两者没有任何区别。

我没看你们的讨论，看了也是浪费时间。

量纲和参照系是不同的，两个都很重要，拿物理例子来看，即使是相同的量纲，但在不同的参照系中（例如地球和月球），其得出的量也是不能比较的，只有在相同参照系里才能采用统一的量纲来度量、比较。

价值参照系实际上更复杂、多变，每个人在谈论价值时其价值参照系是在不断改变，只是由于我们有着共同的生活经验和经历往往能理解他的这种价值判断的基础变化而默认了，但有时我们却没能在同一的价值参照系中谈论价值问题，但这点我们很多人并不清楚，因此，双方为此争论不休。例如，关于商品的价值，有的人说的是商品本身具有效用，而有的人说的是商品的成本大小，这是两个不同的价值，用行为价值理论来看，一个是行为所得价值，而另一个是行为所付价值。即使用同一个量纲也是无法比较分析的。

对于“可测量性”的问题，这的确是一个难题，如果价值能想物体质量那样用重量来表示和测量，那么，我们的争论也就多余了。价值是人们内心对事物的一种评价，我们无法用肉眼或仪器来测出其数值大小，但我们可以通过人的行为（交换行为）来反映出他对各种事物价值判断等次，因此，价格实际上可以间接地表达了人们对商品的价值判断，但是，价格决不是价值本身，价格也不等于价值，这一点搞经济学的人一定要清楚。价格和价值的关系，犹如温度和热量的关系，只能是一种对应的关系。

同一量可以有不同的单位（它们可以彼此换算），但量纲是同一的。

真正的问题是：你是否认为“吨钻”与“吨水”在经济学中可以对应同一“经济学量”？

[此贴子已经被作者于2007-3-4 15:40:18编辑过]

莫名其妙的是，你怎么会发出这种问号？

你如果愿意这么定义“黄金比铁贵”，完全可以。那就请你在解释所谓“悖论”时首先提出这一点，并始终坚持这一点。

不同物质以某种物理属性（比如质量、体积等）作为价格量纲（提醒：量纲与单位不是一回事）的组成部分，从而统一价格量纲，这是一种选择。

但如果别人不愿意选择这样的量纲，也是别人的自由。

如果经济学尚未像物理学那样对各种“经济学”量建立起统一的量纲体系，“比较两个量”时，大家就要多留神了，这不过是个人的“一厢情愿”而已。

在此言基础上，我还真想听听你如何用“边际效用理论”来解释“钻石比水贵”这个悖论——悖论成立的前提是，“边际效用”、“价格”的量纲已经事先被规定好（先不论这种规定有多么大的任意性）。姑且按你的“质量”式量纲，或者说，姑且经济学量纲体系已经由你建立起来了，这里不再存在量纲的问题（你已经认为“克水”与“克钻”对应了同一个东西，从而钻与水之价格的量纲就同一了）。

我真想听听你有什么花样，来解释这个悖论。

（另外，请注意：无论怎样，你应该相信，PQ与P的量纲是不一样的，请你明确说明“价格”指的是PQ还是P）

那就先请你用“边际效用原理”解释一下吧。还是提醒：PQ与P不是一回事。

另外，看了也看不懂，才是浪费时间。

如果“参照系”是高深莫“测”的，也没有必要再引入这样的参照系。

如果“参照系”可以对应效用函数的某个参数，这无非是在效用函数中再增添了若干变量而已。

hehe,参照系应该不是高深莫“测”的东西,是价值相对的基础。一般来说，西方经济学所讲的商品价值都是基于人的需求而产生的，所以这种价值的参照系就是人的需求，但有是这种需求是个人的需求，有时是相对于社会需求，有的是相对国家需求，那么这种相对不同需求对象所产生的价值是不能比较的。例如，导弹，对个人来说是没有价值的，但相对国家来说就很大价值了；“学雷峰是很有价值”这是相对于社会需求，而不是相对个人的需求，参照系也不同，衡量的价值标准和大小当然不同。总之，价值参照系并不高深，关键是要引起我们讨论价值问题的人注意。当我们出现矛盾时先检查一下我们所说的“价值”是不是同一个基础上的量值，免得讨论半天都得不出一致的观点。

“价值参照系”并不是效用函数的某个参数，而应该是效用函数的坐标系。只有首先确定了效用函数的坐标系，才能准确作出函数的曲线变化。

我认为你的"价值"概念,只是你自己的定义,和学术共同体的定义完全不同.经济学上的价值概念,有着特定的内涵和外延,大家是要通过这个概念,来研究商品交换到底有哪些影响和决定因素,他们是如何相互作用,进而形成最终的交易价格的..

你能准确说出"学术共同体的价值定义"吗？你们在这里不是就是对“价值”的概念定义争论不休吗？

我说“价值是人们内心对事物的一种评价”并不是对价值进行定义，而是对我所的这种价值性质进行描述，因为，这里我说的“价值”的参照系是指人的需求，需求是否是每个人内心的欲求，它的大小只有每个人自己才能知道，但这种需求的大小也可以通过人的行为表达出来。

我对价值的定义在《价值意识》书中有表述，有兴趣的朋友可以和我共同探讨。

看来，关于“语言”的含义又要大讨论一番了。

先不谈那么大的问题。除了“大扇子”以外，你能为那位盲人换一种“比喻”吗？你用什么“语言”去切实表达那位盲人“心中”对“大象”的“感受”呢？

“片面”与“全面”的标准，是由谁来“规定”的呢？特别是，“片面所以错误”又是谁来规定的呢？

其实，“受语言限制”与“语言错误”，才根本是两回事。

“摸象”的“盲人”当然可能犯错误，但这其中可有两回事：自认为全面的错误与受语言限制。

同时，fujo11举盲人摸象的例子，是想反驳那些坚持“互补原理”的学者吗？

面对那些微观的客体，我们所谓宏观的人同样是一个个“盲人”。

（下面均是比喻的说法）

在有些实验中，我们摸到了电子的“尾巴”，于是我们说它们像“鞭子”（比如电子表现出“波动性”）；在有些实验中，我们摸到了电子的“耳朵”，于是我们说它们像“扇子”（比如电子表现出“粒子性”）。电子的“全面而真实样子”是什么样的，我们该如何描述呢？我们只不过用我们所谓的“已知”来描述所谓的“未知”——这其中就会受到语言的约束。这与语义表达错误是两回事。

如果在我们已知的印象中，不是“鞭子”（波动性）就是“扇子”（粒子性）这种逻辑是根深蒂固的，我们的各种实验结果（摸“象”的结果）就会出现“悖论”。如果我们换一种逻辑（诸如互补原理），既可以是“鞭子”（波），又可以是“扇子”（粒子），它们统一于同一客体中，就没有了这些悖论。但“鞭子”与“扇子”、“波”与“粒”这些辞谓仍就是语言的限制。

如果我们认为自己已经有了所谓“全面”的认识，这就不可取了。那些坚持互补原理的科学家们可永远不会认为自己看到了“全象”。

盲人如果说有“错”，就在于认为自己已经摸到了“全象”；也由于此，“不是鞭子就是扇子”的逻辑可能就占了上锋。而这种错误，所谓“明眼人”同样也可以犯。

摸到不同“部位”的盲人之所以互相争吵，正因为他们都认为自己“摸”到了“全象”；而所谓明眼人嘲笑盲人，不是同样因为认为自己“看”到了“全象”吗？做嘲笑状的明眼人其实在这里犯了与盲人一样的错误：他们自认为自己足以能够规定“全象”的标准含义了。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 15:46:30编辑过]

如果fujo11认为举“盲人摸象”的例子与“互补原理”有什么关系，那么请参见前贴。

如果不是，fujo11举这个例子的目的是什么呢？

想看猎人对sungmoo回复的回复.

呵呵,还真要我解释了.我觉得很无聊,还是你自己去看书吧.

我要反驳你的是"没有效用的量纲就无法比较价值"的观点．效用可以没有量纲，或者你给它胡乱安一个子虚乌有的量纲也可以，借助于货币就可在两个商品之间进行比较－－版主先生认为这有何不妥？

请不要绕圈子和搬弄概念，我对所谓的"PQ与P"没有兴趣。

你能告诉大家比较的是商品的购买力,还是商品的效用吗.

如果你指的是前者,那当然是正确的,因为该商品的购买力,在同一时间上,是一种客观存在,无论你会如何幻想,你的商品能交换到的100元人民币,也不具有比别人商品交换到的100元人民币,有啥特殊性.

但从你的上下文中,似乎你指的是后者,对此,我们就很难理解:如果说一个富豪对于100元的主观评价和一个穷人对于100元的主观评价完全相同,令人难以接受,就是两个穷人,对于100元的主观评价,也难以相同,比如说,一个是有老婆孩子的人,另一个是个光棍酒鬼.

其实,效用论只有在消费者理性行为理论中,才有立足之地,即在特定的购买力数量内,消费者,可以选择所采购的商品序列,进而达到他个人主观认定的最大效用边际.这时候,效用论已经离商品交换很远了:众多消费者,不管他们主观原因如何,他们投入到市场上的是货币,也就是说,商品交换的供给来源是围绕者有效需求的指标进行的.

你当然可以认为“效用”没有量纲，这是你的规定。不过，无论你如何规定，“边际效用”总是有量纲的吧？

既然承认“边际效用决定价值”，所谓“价值更高”，一定对应了“边际效用更高”吧？这难道不涉及边际效用的比较，难道不涉及边际效用的量纲？

“借助于货币就可在两个商品之间进行比较”，比较什么呢？是P还是PQ呢？——当然，你已经说了，对所谓“PQ与P”没有兴趣。那么，你谈“边际效用决定价值”又想说明什么呢？这句话里的“价值”是PQ还是P？

如果你对“边际效用决定价值”的解释中，没有“一般均衡”这样的概念，你的说法我不听也罢。

“边际效用决定价值”这种老得掉牙的说法，居然有人愿意提而又提，如果没有什么新花样，也实在提不起什么兴趣了。

“没有量纲”的量，可以认作量纲是“1”的量——这样的量其实仍是有量纲的。只有效用的量纲确定了，才能确定边际效用的量纲，这有什么不妥吗？

不确定边际效用的量纲，如何比较边际效用，如何通过比较边际效用来比较价值？

“没有量纲”的量，可以认作量纲是“1”的量----既然如此,你怎么还在边际效用的量纲问题上纠缠不清?我已经说了随便给它安一个量纲都可以,定为"1单位"当然也可以.

"一克黄金比一吨铁的价钱低"或者"一吨黄金比一吨铁的价钱高"---版主先生认为这是P还是PQ之间的比较?

我都说这么清楚了,你是装傻还是真的傻?

“边际效用决定价值”是老生常谈,可不见得你就理解。"一般均衡"？你还先理更基本的理论之后再谈这个吧。

告诉大家我的新发现：产生“边际效用”的原因以及这个定义的提出正是符合客观上存在不完全信息下产消、供需不均衡现象的存在，西方主流经济学中那些效用需求曲线是西方经济学家在客观上用实证方法以统计学归纳出来的现象数据，但他们不懂得正是因为生产与消费、供给与需求、成本与效用认识的信息不相对称造成的，能认识到这个的人应该不多吧，起码我还没有听谁说过。本质上说西方主流经济学顷向于经济现象描述，因此有马后炮学说之嫌，我们的研究应避免这种倾向，多了解经济系统本身的效用(优化效应)价值标准所在以及客观功用如何发挥的方法，使经济系统价值优化。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 11:29:19编辑过]

以上是我的新发现，请大家指点！

[此贴子已经被作者于2007-3-6 11:13:04编辑过]