你所说的这些问题我都已在有关的帖子中讨论过。不过你是新来的，应该没读过。以下我简要地对你所担的两个问题回答一下：

1、政府产生的原因，换一句话说也就是国家产生的原因，这方面恩格斯有较好的论述。我觉得需要补充或者强调的是产权制度的建立导致国家的建立，其中由于生产力的发展，交易费用的变化起着关键的作用。国家的建立规范了产权制度（奴隶的产权、土地的产权等），使交易费用（最主要的是争夺与维护这些产权的费用）大幅减少，从而促进了生产力的发展，又使得其在人类文明发展中处于优势的地位。而优势的地位又巩固了国家制度。随着生产力的发展，各种交易费用的地位的变化（如土地的产权所需的交易费用与奴隶的产权所需的交易费用变化），社会制度就会发生变化，其标志实际上就是产权制度的变化。

2、价值的定义我认为是：价值是指在社会活动中，个人或组织的生存与发展以及享受的相对能力。这种相对能力是相对于社会活动中其他个人与组织的。举个例子：若你拥有一片富饶的土地，那么你的能力就强于其他不拥有土地或其他类似的财富的个人与组织，也就是说你所拥有的财富的价值大于他人。如果你与他人共同拥有土地，那么这片土地就不能表现出你与土地共有人之间的能力差异，这时土地的价值就不能表现出来。但是当你与他人形成一个某种形式的组织而拥有土地时，这时土地又表现出该组织与其他组织或个人的能力差异，土地的价值也就表现了出来。

恭喜你，武汉大学《经济评论》是很保守的，你能在那上面发表文章是很不简单的事。

至于数学运算，我知道分配理论的数学运算比现在已有经济学中的数学运算要复杂。我主要是致力于揭示分配原理，希望你能在数学上大获成功。

创新性研究必须要大胆、自信、好斗，这是我的看法，尽管这意味着得不到当权者支持。

回7楼：

据我所知，价值的定义有很多种。您的定义算是一种吧。

第一种是人的偏好层面的定义。比如说“价值观”的价值。

第二种是功利性有用性层面的定义，比如说，“这件事没有价值“。

第三种是理论经济学的定义。“价值是商品价格波动中心的值”，“价值是蕴含在商品中无差别的人类劳动”，等等。

我近期会在《经济研究》、《经济学动态》、《经济评论》上发表2-3篇有关价值论的文章，欢迎大家关注。我的文章发表之后，价值论问题的争论算是一个终结，也是一个新的开始。

而对于政府的出现，我所知的有卢梭《社会契约论》好像有论述。我不研究这个。

谈一点浅见，有时候我们应该关注历史，从历史中找一点启示。因为有些问题确实很复杂，我们认识界的能力很有限。比如说，价值论问题，这么重要的、常见的问题，全人类都没有解决。

定 。。。。。。。

不妨先将你对价值的定义拿出来供大家讨论讨论。

关于价值这个定义问题。最早我认同曹国奇所说的价值是财富的量，不过认为不仅是量还是财富的质。因为有量必有质。直到不久前我才有以上比较好的表述。显然我这种表述出来价值的量与“中心价格”或者“平均价格”是相吻合的。

也请你说说你的价值定义？先讨论一下再发表文章不迟。

zmdong0：如果价值既是财富的质也是财富的量，就是逻辑混乱了。质和量都不是事物固有的，只是人们为了认识世界而作出的二分规定，这种规定确定“质+量=事物”。商品是我们要认识的对象，对此有商品的质——使用价值，商品的量——价值。

没过细看你与楼主的讨论，你们是不是在为你的价值定义而争论？

我认为商品有两种质，使用价值和价值。有两种量，使用价值的量和价值的量。就如一块铁有质量的质和质量的量，同时又有温度的质和温度的量一样。质和量是统一的。

回11楼、12楼：

其实价值定义的本身，无所谓正确与错误。关键是这种定义能够帮组我们揭示商品世界的复杂规律。

我们完全可以定义"价值就是人的感觉“，“价值就是一张白纸”。这种定义本身无所谓正确与否。关键是这种定义无法解释商品价格现象，无法帮助我们理解商品世界的规律。

我对价值的定义是：商品价值是商品价格波动中心的值。

所有的概念、定义、名词等等，都是人为捏造的。价值、价格也是人为捏造的。自然界不存在这样的概念，人的世界也不存在。在中国叫价格，英语却是“Price”，两者完全不同。

我不建议首先人为地捏造一个“价值”概念，再论证这个概念本身。这样没有意义。我建议“价值”的定义最好能够贴近生活，贴近实际。这样，我们才能解释商品价格现象。

价格的定义，大家就没有多少争议，应为价格的定义是商品叫交换到的货币数量。这个很贴近生活，贴近实际。基于这种价格的定义的研究和讨论，就比较方便。

我想问一下，政治权利的来源是什么？

难道奴隶主他一出生，没有任何家庭背景下，他就是奴隶主？

他也是经过奋斗的，且不管他是靠什么方式获得奴隶主的地位，那他获得的过程所付出的努力不是劳动吗？

我认为政治权利其实也是生产要素的一种。

瞎说的哈

我同意你“商品价值是商品价格波动中心的值”的提法，但这种提法不能揭示价值的本质，所以不能是定义。如果你用这种提法来定义，然后又说“价值决定价格，价格围绕着价值上下波动”。这不是循环定义了？

当然，“价值决定价格，价格围绕着价值上下波动”这种说法也不是正确的表述，是人们的一种误解。

如果是这样我们没有共同点了，你的理解与马克思没有差异。马克思是在打模糊仗，因为事物的质是有多种的，而马克思又定义使用价值是商品满足人们需要的几种质的和，但是他很快又说商品中还有一种质——价值。

马克思本来是为了解决计量商品（使用价值）的多少的问题才因伸出价值，结果价值又是商品的一个质，还得为计量这个质的多少而发愁。

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至于质和量的关系，我的意思是还得请你去学习。质量这个概念本义就是指物质的多少，就是一种量。物理学和哲学并没有指出物质和质量间的质是什么。温度的质是物质无规律的轻微运动，运动的程度就是温度。当然温度和质量的背后可能还有更大的秘密，但是目前的科学和哲学不能确定这一点。

[此贴子已经被作者于2007-1-29 23:38:35编辑过]

回17楼、19楼：

我把商品价值定义商品价格波动中心的值，目的在于剔出一些偶然的因素，如供求失衡等因素造成的对价格影响。

个人觉的，如果不把商品价值定义为商品价格波动中心的值，那么我们的价值理论就无法解释价格现象。那么价格现象这个极为普遍的、极为重要的现象，就没有理论来解释。不能解释价格现象的价值理论，可以自圆其说，因为它是无法证伪，应为它定义了一个不存在的东西，现实生活中找不到实例来证明它是错误的。

个人觉得，我们先把价格规律搞清楚，在搞清楚价值规律。先学会走路，再跑。

建议大家关注一下近期《经济研究》、《经济学动态》、《经济评论》上的有关价值论的文章。看了我的文章之后，大家就会觉得把价值定义为价格波动中心的值，是必要的。

大家可以随便杜撰一个价值的定义，但这样杜撰的价值定义往往无法解释价格现象。

马克思把商品价值定义为生产商品的劳动，结果是马克思却无法解释陈旧比新酒贵。马克思是杜撰价值定义很厉害的人，结果他失败了。失败的结果，是西方社会认为马克思不是经济学家，而与涂尔干、韦伯并列为三大社会学家之一。

以上是本人浅见，欢迎大家一起探讨。

[此贴子已经被作者于2007-1-30 0:49:39编辑过]

理论从来不在于由现象说明想象，马克思的由本质谈想象的方法是没有错的，至于他没有说通与此无关。至于《经济研究》、《经济学动态》、《经济评论》等杂志我现在基本不看了，主要是常人的文章在那儿根本发表不了，次要是那儿很少发表高质量的文章。

价值是可以随便杜撰，但是你一定得是为解决问题的来杜撰价值。我认为如果是为了解决“1斤米=10尺补”这个经济问题——即价格的波动中心由什么决定，那么价值就只能依经典理论的思路来定义，没有必要打破这个约定。如果是为了解决价格波动问题，你可以先假设价格的波动中心已知再来讨论。此时你定义价格的波动中心是生产价格，是狗二，是牛大都可以，但是不宜定义价格的波动中心是价值，因为这侵犯了由来已久的约定，会引起混乱。

不同的使用价值有不同的量，怎么跟价值混在一起了？难道1克拉的钻石能填饱你的肚子？

计量商品（使用价值）的多少问题用不着马克思解决，前人早就有了，各种各样的计量仪器就可以了。马克思的价值是为了解决商品为什么值那么钱而想出来，也就是说不同使用价值的东西之所以可以按比例交换，其中必定有同质的东西。

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还是我教一教你吧：

质量的质在力学上是：采用牛顿第一运动定律所赋予的物体惯性是物体本身固有的属性 ，或者在引力场中物体本身固有的属性。在哲学上是：物体本身固有的存在属性。质量的量则是衡量这种属性大小的量。

温度的质是物体分子（或更小单元的粒子）的无规则热运动。温度的量则是衡量这种热运动程度大小的量。

请问是价值决定价格还是价格决定价值？

"计量商品（使用价值）的多少问题用不着马克思解决，前人早就有了"，是谁解决了这个问题？

克、米、升、个、件等都是其它属性的计量单位，不是经济学中“使用价值、效用”的计量单位，如果这个问题解决了，那么“1斤铁=10米布”就可变成“5斤铁=5斤米”的形式了。“5斤铁=5斤米”表明那块铁与那块米质量相同，可以互换，而不改变相应的物理学描述。同理，“1斤铁=10米布”这事实表明有一种单位能使得两边计数相等。假如这个单位是狗子，那么有“1斤铁=9狗子铁，10米布=9狗子布”，有“9狗子铁=9狗子布”。

我们引进“价值”就在于同过价值使“1斤铁=10米布”两边计数相等，有“1斤铁=10米布=9价值单位铁=9价值单位布”，或：“1斤铁=9价值单位铁，10米布=9价值单位布”，有“9价值单位铁=9价值单位布”。

质量和温度具体是什么不是我们可以讨论的，不过还是很高兴，看来阁下在量和质知识上有长进了。质量也可以说成是一物质爪住另一物质的本领。

[此贴子已经被作者于2007-1-31 18:24:40编辑过]

看不懂的说，晕死，怎么差距那么大

看来你不懂得什么叫做使用价值。或者你想给使用价值一个新的定义。

请注意：质量和温度等概念都是质和量的统一。

我们是在讨论为什么要定义“价值是财富的量”，在讨论这个定义是否合乎形而上学中关于质与量的规定。

经典理论的价值（或均衡价格）是完全混乱的空中楼阁，不合乎任何哲学规定。楼主的“价值是价格波动中心”也是这样的一个概念。

[此贴子已经被作者于2007-2-1 21:05:23编辑过]

回28楼、29楼：

我个人觉得，我们在没有搞清规律之前，就活生生地杜撰一个定义，是有问题的。真正关于“价值”的科学定义，只有在价值理论全面解决之后，才可能有。

我们还不是很了解价值规律，是没有资格来谈价值的科学定义的。当前，全世界的人都没有解决价值论问题，从而，全世界的人都没有资格来谈价值的科学定义，因为我们还不了解价值。

如果我们活生生地定义一个“价值”，然后挖苦心思去研究它，很可能是走错了方向，这不是科学研究的方法。比如，当我们在没有搞清楚质子、中子、电子是什么之前，就活生生地杜撰一个质子、中子、电子的定义，然后基于这样的定义来研究质子、中子、电子的规律，恐怕物理学永远也搞不清楚有关质子、中子、电子的规律。

我不赞成杜撰任何有关价值的定义。只要把价值的定义与客观实在的现象紧密联系起来，才是科学的研究方法。

本来很想和大家讨论一下有关分配理论的问题，嗬嗬，大家都讨论价值论了。不过分配论和价值论是紧密相联的。

个人觉得：

1）什么是社会主义，首先是一个定义的问题；2）如果定义社会主义是一种生产方式，个人认为不合适，社会主义应该是一种分配方式；3）如果社会主义是一种分配方式，那么社会主义就不应该排斥市场经济，因为市场经济某种程度上，也只是一种生产方式；4）市场经济和社会主义可以完美结合的：那就是市场经济的财富生产方式，加上社会主义的财富分配方式；5）市场经济和社会主义完美结合，需要政府的干涉，应为市场不会自动实现社会主义的财富分配方式，6）极端市场主义、极端自由主义的某些提法是有问题的。

[此贴子已经被作者于2007-2-2 16:38:33编辑过]