其不可贵之处，在于“自己认识不到的”，即使前人说得再明白（当然人家自己亲口说过的“我的知识主要来自于网上”），也是“不成立的”。

难道witswang真地看不到这一点吗？

对于ccggqq来说，哪一点更重要，难道witswang真地看不出来吗？

　　我真是不明白，你怎么可能统计通货。所谓统计通货这些说法，也不过是正统经济不忽悠你的结果。实际上，货币存在不同的层次，也许我们可以象M0、M1那样分层次统计，但是事实这种做法也是有问题的。因为从货币流动性的角度看，不仅存在着不同的货币性，而且我问你，世界的通货你能统计吗。以哪一个汇率为标准进行统计呢。各国的GDP之间进行比较，但是你认为这很准确吗，难道随便武断地选择一个汇率作为统计比较的标准就真的正确吗。

　　事实上，世界上哪里有货币量这么回事情呢？通货量，怎么可能，你怎么可能把不同的事物加总。

　　我们在统计工作实践中之所要把不同性质的东西加总，这也不过又是一个权衡。因为我们总想了解总体，我们有这种好奇心，但是你只要稍微懂一点统计学就知道，这一切不过是近似。既然是近似，近似得就不一定正确。

　　一切都是近似，你知道吗。你非要以一种绝对的口气说要统计“通货量”，真是不明白通货的本质。

关于基础货币的投放渠道，已经有太多的人说出了答案与具体操作，如果看不懂，别人是没有办法的。

正是因为考虑到“掠夺社会财富”的可能性，才让政府的财政部门与货币部门相对独立起来，执行不同的功能。并且基础货币的投放渠道都是按照法律程序执行的。

这本来才是不需要讨论的内容。需要讨论的是（主流经济学当然讨论），如何让货币部门更好地执行自己的功能，特别是不能让其与财政部门“共谋”，究竟应该如何立法，设立货币部门的行动规则。

现在看，ccggqq的“无偿说”只不过是用自己蹩脚而又含糊的表述再把别人的说法说一遍——我现在也不清楚他究竟是否清楚基础货币的投放渠道（尽管多人已经告诉他），其实答案非常简单，只看央行的资产负债表变动就可以了（他却不屑一顾，也许就是看不懂）。

　　解释得正确。是这么回事。不过这个事情大家都知道啊。

现在又来扯上“一切都是近似”。

我该放弃与你讨论了。

你认为的“不同性质”，我是不是也可以说你也在忽悠别人呢？

上面这些还需要再讨论吗？是这么回事。不过这个事情大家都知道啊。

witswang不抓主题的本领的确不小。

witswang这下着实给自己大大的一个巴掌。

这么简单的事却要拿到台面上，让witswang大赞ccggqq一番。

其实大家说了什么，大家都明白，何必如此呢？

这就是你推崇的态度与思维方式？

“是这么回事，大家都明白”，又何来“愚弄”之说呢？岂不可笑哉？

既然witswang能够知道分清这两个问题（他所谓的“是这么回事。不过这个事情大家都知道啊”，这句话太重要了）

我们就实在难以理解witswang究竟要赞扬ccggqq什么了。赞扬他分不清这是两个问题？

witswang是个很有意思的人。

　　但是CCGGQQ考虑的问题更有深义，因为他不仅考虑了中央银行应该与政府财政部门对立起来，而且考虑了货币注入口到底在哪里最有利于社会福利。虽然货币投入有法律程序，但是这个法律程序却不一定有其社会福利诉求。至少我们可以肯定的是，货币注入口的选择，体现了对于财富再分配的价值倾向，而CCGGQQ正是指出了这一点。而我为什么赞赏CCGGQQ，那是因为CCGGQQ提出货币注入口可以直接选择在穷人身上。我认为这实际上有利于罗尔斯主义式的公平正义的实现。货币注入口的选择，不仅是一个实证分析问题，而且更是一个福利问题，必须要有价值判断。而sungmoo则完全不考虑这个问题，为什么呢？因为西方经济学从来就没有把社会福利公平与效率联为一体的理论，没有啊，西方经济学总是以强调效率的。而CCGGQQ则从一开始就强调货币注入是与财富再分配有关的。sungmoo，你现在明白为什么CCGGQQ比你更高明的地方了吗？

该说的话都说了。

其实事情究竟怎样，大家都是心知肚明了。

只是愿不愿意承认而已，一句话（《英雄本色2》里的）：“面子问题。”

没工夫闲扯了。权当一个笑料。

后会可能无期。

　　我自始自终强调的是，我赞赏CCGGQQ的是，一是他的批判精神，二是他能够从开始就把货币注入口的选择与财富再分配联系起来。sungmoo，你想到过这一点吗，至少你在你前面的表述中没有表述出来。当然，我还是宁愿相信你是知道这个问题的。

　　　呵呵！大家本来就是上来玩玩而已，何必当真呢？

　　真正的学术哪有什么面子不面子的问题呢？

　　我本来就一直认为你是一个好学生，把正统经济学理论掌握得很好，甚至在某些细节方面比CCGGQQ和我都要强。但是我与CCGGQQ则可能在细节方面差些，但是在总体思想的把握上不比你差，甚至你在总体把握上可能更差。这本来就是一个客观事实。我承认自己的弱点，主要读了一些所谓教材，许多经典作家的原著没有读过。但是既然是教材（主要是国外教材），就应该把经典理论说得明确无误，因此我们就以教材作为批判反思的对象，我想这也没有什么错误吧。

　　　CCGGQQ的文章还有一点是正统货币银行学不具有的，那就是他区分了商行信贷过程中是否有交易发生，而通常的货币银行学就没有这样写，那么从编写教材来看，这种教材至少也是误导人的。这至少也说明了CCGGQQ是一个喜欢思考的人，比sungmoo要好多了。因为至少你sungmoo竟然把这个问题想当然，而且还说是否有商品交易都不要紧，只要看商行的资产负债表就行了。

　　这正是sungmoo式的银行业务思维，总是用银行业务的视角来思考问题，当然不可能认识问题的本质。因为你用银行业务，这实质上无异于“身在庐山中，不识庐山真面目”。而CCGGQQ在潜意识上，不象sungmoo那样只听从货币银行学教材的指令，而是在独立思考问题。

　　　这些难道只是面子问题。

以下是引用witswang在2008-3-30 8:40:00的发言：

      我为什么一向支持ccggqq先生的怀疑精神,就在于CCGGQQ确实是一针见血的，把教材上的经典理论驳得很好。货币银行学上面的讲述是错误的。我认为sungmoo如果到现在还不认输,那sungmoo也就不值得一批了。

     CCGGQQ先生就这么牛，在大方向问题上是非常有见地的，虽然有些细节问题他难免出问题。上面他说的“贷款者B暂时将贷款1万放在银行，银行又将它当作存款1万处理了，于是再贷出1万给C。那么这里存在一个问题，如果在银行再贷出1万给C后，B和C全部取出其贷款1万买商品了，则，银行拿什么支付给B和C？请你告诉我。”这里仍然在细节上有一个小小问题，不过我首先肯定CCGGQQ的总体思路是正确的，细节嘛，谁不会出错误呢？

     正确的答案是，当商行把钱贷出给C后，C是可以直接把现金拿走的，而B就拿不到现金了。如果B非要提现，那这不就是挤兑吗？既然出现了挤兑，那当然乘数过程就必须立即终止，银行必须立即破产。而乘数过程的假定是不存在这样的挤兑过程。所以说，CCGGQQ在这一点上没有看到乘数过程的这一个假定。

　　我再说一句，CCGGQQ的怀疑精神是值得大大鼓励与肯定的，即使就算他提的问题是错误的，但是他的提问却闪烁着智慧的火花。而SUNGMOO，我还是说，除了用一些教材上的陈旧理论与错误逻辑作拼死挣扎之外，几乎提不出什么有价值的见解出来。我们热烈地观注CCGGQQ与SUNGMOO的争论，对他们二人表示致敬。之所以也应该向SUNGMOO致敬，因为他代表了教科书理论，从而能够参与论坛讨论，成为CCGGQQ批判与论战的对象，他为CCGGQQ作出其智慧的见解功不可没。

[em01]

我那个疑问除挤兑外还有个答案：银行可以利用其特有的信用开一张1万（或2万）的空头支票。空头支票是什么意思？就是我只有1块钱确借你2块，于是你还我2块。这样，一借一还我的财富增加一倍了。这就是掠夺。

我一直要求注意还债表就在于检查有那些“债”没有还，没有还的“债”中一部分是死账，一部分开始就没有要求还，那不是“债”。显然“债”字在主流经济学中被乱用了，它掩盖了货币的无偿发放。再个是在银行会计业务上，公众将从银行借的钱放在银行，被记为：存。相应的，银行又以此款为基础放贷，记着：借。这里的存和借在财会上没有问题，但是作为真正的货币理论我们得注意到它们都不是事实。至少这里的“借”没有“还”相对应。

现在我基本可以确认，当今的金融理论、货币理论在很大程度上只是银行财会理论，不是真正的货币理论。真正的货币理论必须是基础经济学中的一部分，与基础经济学混为一体，这要求真正的货币理论必须考察货币流通过程相伴的经济行为。（银行）财会理论不会考虑账目外的事情，它只是考虑本单位的收支平衡，这怎么能算作货币理论呢？

我在其它文章中已经说明了“无偿发放货币”的来由。我是在我建立的价值理论和分配理论中得出这个观点的，那是十几年前就有的（劣作正式出版是2001年）。原以为这是大家都会公认的事情，且这也不是我的主要观点，所以从来不谈这事。直到3年前，同样认为货币是分配工具、分配凭据的谭根林先生来武汉看我，才以及货币问题。因为他主攻货币、股票方向，所以我就与他谈论货币。他认为货币是通过商行有偿发行的，我坚决反对。自然，当时我们没有结论，所以我答应他，如果我将来有兴趣我一定就货币发行这个小儿科的问题大动干戈。我这么说可能会伤害货币理论者的自尊心，但是我当初就是这么说的，而在我构建的经济理论下货币发行的确是个不值一提的小问题。

我对这个问题有兴趣是春节前的事情，当时就突然有兴趣了，不为什么。在这里我只是希望阁下能意识到西经和马经都是有强烈阶级性的，它们没有站在中立角度看问题。西经对不利于资产阶级的原理从来都是采取掩盖的方式处理。“乘数＝掠夺”就是一例。你说前人早就这么说过，也许是真的，可以我不知道，课本上也没有这么说，马经派也没有批判西经这个丑行。

回答完毕！

算了，你是改不掉你的老毛病的。witswang能从“还贷意味着我将钱拿去做生意了”中理解出是要求考察信贷背后的经济行为，而你不能呢？经济学，不研究经济行为研究什么？负债表只是财会学中收支平衡表的一部分——支出表，那不是经济学，也不是货币学。

如果你一定对准备金、滞纳金、违约金感兴趣，建立阁下学法律学，别学经济学。

　　　　说得没错，CCGGQQ先生厉害。我认为先生确实是把货币与基本的经济行为、社会财富再分配等这些基本问题联系在一起来研究，这个思路显然是与主流经济学不同的。我非常赞赏先生的这种研究思路，而对于sungmoo这样的顽固不化表示遗憾，他确实不过只是用常规科学解题。你一针见血，sungmoo只从财会资产负债表上入手，不过反映出他在思维方式上已经中了主流经济学设的套，难以走出来了。实际上，他搞的是银行管理学，不是经济学。

　　　你还是仔细把所有贴子都看完，再下结论吧。

为什么用电子货币替代现金后乘数会变大？

电子货币在实质上不是现金么。只是技术发展纸币现金进一步发展。

　　　　你说得确实没有错，你不过是想确定一个公理起点嘛。

　　　关键是要解决问题，我只不过用多媒体技术与货币幻觉进行了类比，而这种类比在科学研究是极为重要的。我可以保证地说，你是不可能有能力做出这种类比的。你能够认识得到货币幻觉促进经济发展与感觉阈限促进多媒体技术发展之间的内在相似性吗？我教会你这些思维方式，你可以不感谢我，但是也不必在这里瞎扯。类比推理在科学发现中具有极为重要的作用。

　　　为什么货币非中性，为什么货币幻觉是推动经济发展的动力，货币幻觉的存在是与人类的认识能力局限性有关的。因为人们总是只考虑局部信息，进行局部信息基础上的推理，任何一个人都难以认识社会全局。正是在这种情况下，当新发行的货币注入到某一个经济系统的局部区域时，这一局部区域的人们以为自己的财富增加了（实际上这时社会总的财富并没有增加），实际上只是其相对财富占有量增加了。但是这种幻觉，或者实际上是相对财富增加，导致人们大胆投资，或者大胆消费，并进行专业化分工的组织试验（关于专业化分工组织试验见杨小凯的论述，我这里不过是把这些因素融汇贯通了起来），进而真正地增进实际社会财富的生产。因此，货币促进经济发展的过程，就是货币幻觉，一种虚拟的财富感觉促进投资、消费与试验新分工组织，从而促进实际社会财富增加的过程。假促进了真，虚幻竟然导致了真实，幻觉变成现实，这就是货币促进经济发展的奥秘。那么这之中的原因到底何在呢？原因，纸币是一种信用，当纸币新印刷出来之后，就给人一种信心。但是实际上，纸币的这种信用担保，看起来是什么国家权力，实际上是未来经济发展，是未来经济发展所带来的社会财富的增长。因此，纸币信用的本质是未来经济发展担保现在，是未来经济发展、财富增长的期望担保货币幻觉成真。这种经济哲学的思考，难道sungmoo想得出来。

　　　我关于货币幻觉、货币中性与经济发展关系的论述，上面关于纸币信用担保本质是未来经济发展担保现在的分析，是本人独自想出来的。sungmoo，如果你看到哪个前人这样分析过了，那么请告诉我，因为本人确实不知道。即使这样，那也说明本人与前人英雄所见略同。

[em01]真正的创新思维，正在于在对正统经济学理论透彻理解基础之上的大胆突破。货币与经济发展的关系，不过是信息社会经济学的部分结论之一。由四川大学袁葵荪老师开创的信息社会经济学，在对于现代经济发展的理解上，比现代主流发展经济学要好得多，sungmoo你不了解别人的思想，就不要随便乱说。四川大学真正的发展经济学思想——信息社会经济学，你了解多少呢？

[此贴子已经被作者于2008-3-31 10:47:44编辑过]

      中央银行会贷款给你的。

    你这个问题可以用sungmoo告诉你的方法做，看银行的资产负债表。

　　　sungmoo是一个典型的主流经济学盲信者，他把主流经济学的教条背得特别好，因此这类简直问题问他绝对给你说得清清楚楚。

　　　　不过我还是给你简单解释一下吧，你可以这样想，货币乘数的公式是这样的吧，

　　　　　mm=(1+c)/(re+c),其中c称之为通货储蓄率吧，re称之为准备金率吧。那么当有了电子货币之后，你看看是不是很多交易都可以转账进行，不用现金了，那么公众的通货储蓄率是不是降低了呢，而且既然公众取现金少了，那么准备率是不是也可以减少了呢。你可以算算看，当re与c都变小时，这个货币乘数是不是会变大。可以肯定地说，当re不变时，c变小，那么货币乘数会变大，求一个偏导数吧。同理，c不变，re变小时，货币乘数也变大。两个效应加起来，仍然变大，而且变得更大。这就是电子货币，本质上不过是用转账代替现金嘛，为什么会使乘数变大。

[此贴子已经被作者于2008-3-31 11:21:00编辑过]

witswang这里可是自做多情了。

人家自己很清楚相关的答案，你看不出来吗？

当然，你说出的这些，完全是出于自己狭隘的目的——这句话是什么意思，你心里最清楚。

仅此而已。

　　本人就是没有你本事大，本人一般只讲学术讨论，一般不会去理会对方背后还有什么其他意思。因此，你说的那些义在言外的事情，我确实比较不太懂，我只是一个虔诚的学术者而已，只要能够搞清楚问题，面子就无所谓了，出丑也没什么啊。科学精神足以让我放下其他东西了。

　　如果说我说上面的话有什么目的，那就是希望你能够转变思维方式，一是要把主流经济学的实质搞清楚，而不是仅仅背一下主流经济学的条条框框，二是要充分运用系统科学与哲学思维，类比思维，三是要习惯于给主流经济学找难尴，而不仅仅是用常规科学解题的方式思考问题。

　　sungmoo，咱们也算是不打不相识了，我知道我自己有很多缺点，我可能做不了主流经济家了，但是我却自娱自乐，以透彻理解主流经济学的思想并批判它为乐事。但是我上面指出的几点，难道你不需要注意吗。你以为你真的在这些方面不需要提高吗？我早就说过，做学问有三个阶段。一是没有入门的门外汉阶段，二是进得去的阶段，三是出得来的阶段。你现在已经不是门外汉了，你确实对于新古典主流经济学是进去了，（我不知道你对杨小凯的经济学理解得如何，因为本人的经济学思想入门是杨小凯的思想，前面读过的新古典虽然也有一些，但都不算）但是我认为你还远远没有走出来。你的思维方式有一个问题，我认为你可能读书读得多，但是消化得少，原因何在，就在于你没有掌握系统科学思维方法，缺乏中国人本来很强的类比思维能力，而且爱钻牛角尖，喜欢在一些技术细节上抠半天，而跳不出来。试想，那么书，你读那么多，如果没有一种哲学与系统科学的思维习惯作为指导，你很容易从一开始就陷入细节的泥坑而不可自拔。本人一向告诫别人，“不要从一开始就陷入细节的泥坑而不可自拔”，这句话可能很难成为名言，因为本人很难成为名人，但是我想是指出了一个真理。而CCGGQQ的细节功夫可能不如你，但是他的思维方式却是整体上的，他是从经济系统整体上来把握经济学的。

[此贴子已经被作者于2008-3-31 11:35:40编辑过]

这种贴子，witswang还要扯到哪里，任何人都无法预期，这是没有底线的。

他可以随时说别人是“教条与盲信”，也可以随时说别人说的“大家都知道”，让人感觉似乎“杂乱无章”。

然而，“形散而不散”，其目的不过是为了表达其内心多年的压抑与郁闷。

在这一点上，我对你深表同情。（对你来说，“可怜你”是太残酷了）

你与ccggqq尽可以在这里表演下去。很多东西是屡教不改的，禀性难移的。

“虔诚”出自你口，“科学精神”出自你口，我终于知道它们还有了新的定义。

你推出别人“盲信与教条”的理由，何在？

其实，你放不下的东西很多，正是由于这点，你对别人产生了偏见，包括对ccggqq的偏见。

你愿意承认与否，与我无关。

这就是witswang所谓的“真正的”“自信”。敢于断定别人。

我只想知道一点，你做出上述判断的理由。

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个人以为，国人之所以在许多方面难成大就，就是因为太想从“宏观高度”入手考虑问题了，结果一无所获。

国人的“风水”，讲究“觅龙、察砂、观水、点穴”，可是，具体如何操作呢？在这种高度“宏观”的思维下，却大量出现了骗子，因为施无定则，所以一切皆在所谓“大师们”的一张嘴。

哪种东西有哪种重要性，自不必多言，每个人都可以说出一大堆。

比如，“整体性思维”，若缺乏细节的严整，则成为粗糙。

不要小看儿童，儿童许多思维正是整体性的——许多儿童都会想到“自己怎么来的”，“天外面有什么”……但是，“儿童”与“大人”，与医生，与宇宙学家的区别，在哪里呢？

“系统”如果成为一种遁辞，则是学术不端、自以为是的表现。

　　　看来你的经济学书倒是读得不少，不可确实理解得不行。

　　　我问你，一般均衡分析是什么？你自己理解不透彻，就不要乱评系统不好。本人的硕士论文已对这个问题说得很清楚了，你为什么不先看了以后再发言。我建议你先把我的硕士论文读完以后再来评价关于系统科学思维的事情。https://bbs.pinggu.org/thread-204823-1-1.html

　　本人的硕士论文，匿名评审时说，可以作为经济学专业学生的教材，就算作为硕士生教材也不为过，一些博士生也能够从中得到启发。你先把我的文章（实际上篇幅已相当于一本书，共15万字）以后，我们再讨论行不行。否则许多术语的理解不同，最基本的思维方式缺乏相互了解。

[此贴子已经被作者于2008-3-31 12:21:05编辑过]