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突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革
lykd05130
2012-6-28 07:41:44
clm0600 发表于 2012-6-26 09:20
资本家有分配权，决定了生产资料有分配权。
-------------------------------
资本家的分配权从何而来？ ...
1、资本家的分配权从何而来？你又要反过来说，因为他们拥有生产资料吧：
不错，资本家的分配权如何而来，因为拥有生产资料。分配是人类的事，因此，资本家是凭借生产资料参与分配，或者说，资本成为计量资本家分配权力的方法，这里，参与分配的主体是人——资本家，不是生产资料。当然，我们常常简说：生产资料参与分配。因此，我们说：允许生产资料参与分配，本质上是说“允许资本家凭借生产资料参与分配”。
2、生产资料都是人工之物，无论有多大神通，都是人赋予它的。人是生产过程的主宰：
这些话，真的说明你不懂经济学，不懂经济运行规律。太阳的太阳光的生产力是人赋予的？光合作用是人赋予的？肥沃的土地上能生长作物是人赋予的？只能说我们人类利用了自然力。物质财富生产是一自然现象，生产资料生产力与劳动力，都是自然力，如人的劳动力与牛的劳动能力一样，是自然力，奴隶社会的奴隶的劳动力，就是被这样对待的。
在这里，自然力是客观存在的，是一自然现象，但自然力归谁，是生产关系的产物。自然力归劳动者，是一种政治观点；自然力归资本家是一种政治观点。但这些政治观点是否正确，必须以“是否最大程度促进生产力发展”为准绳。
3、生产资料所含有的分配权，也是由劳动者付出的劳动形成的：
生产资料的分配权，是生产关系的产物，既不是劳动形成的，也不是自然力形成的。即使是劳动的分配权，也是生产关系的产物！奴隶的劳动，有分配权吗？
4、保证了这些劳动者的应有的分配权，就能保证生产资料的充足供应：
在劳动且只有劳动才能参与分配的生产关系下，如何保证生产资料的充足供应？说说吗！我国的实践已经证明“不能”！
5、你根本不能区分，生产资料背后有两种分配权，一种是劳动分配权，一种是资本家凭空勒索的附加分配权：
我看是你不懂经济学的结果。劳动的分配权，已经体现在生产资料商品交换过程中，生产资料价格的实现，就体现了劳动的分配权。生产资料分配权，是生产关系的产物。
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lykd05130
2012-6-28 07:49:24
clm0600 发表于 2012-6-25 09:35
生产力，是指生产物质财富的能力。确实，从哲学来说，生产资料没有分配权，生产资料分配权，实际上是资本 ...
生产资料，是人类生产力发展的结果，却不是生产力本身。飞机飞上天，不是飞机有什么生产力，而是人们具有了让飞机飞上天的能力:
这里，你混淆了生产力与人类生产力。生产力是指生产物质财富的能力。人类生产力是指人类拥有的生产物质财富的能力。由于人类是自然的主人，从而，自然力，如生产资料的生产力，尽管不是人类本身具有的，但属于人类生产力，因此，人类生产力并不能否定自然力的存在。
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lykd05130
2012-6-28 08:05:58
clm0600 发表于 2012-6-23 17:20
1、生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的：这是一种政治观点！我无言。
- ...
分不清个人劳动和整体劳动的，正是你！无论是生产资料的生产，还是消费品的生产，最终都是为了消费品的生产，这两部分劳动者要分配的，也只能是最后的消费品！因为无论生产什么，一个人最后需要的只能是消费品：

这里，我还要补充一点，既然劳动者要分配的是消费资料，但现实存在是，还有一些生产资料需要分配！这些生产资料分配给谁？这些，从消费资料再生产流程中可以明确看出。

消费资料扩大再生产，是社会化大生产的基本形式。在简单再生产的基础上，假设起先资本利润──消费资料用于能源、基础工业的扩大再生产，但是随着这些生产资料的扩大再生产，最终会引起所有生产资料和消费资料的扩大再生产。结果会形成如下的产业结构，其中，I－Ⅳ四个商品生产过程为生产资料生产， 而第Ⅴ个商品生产过程为消费资料生产。
    Ⅰ  96V＝96C1
    Ⅱ  72C1＋18V＋90P＝180C2
    Ⅲ  120C2＋80V＋200P＝400C3
    Ⅳ  300C3＋75V＋225P＝600C4
    Ⅴ  400C4＋200V＋212P＝812M
从上面五个商品生产过程中，我们可以看出如下几个数值：生产出的消费资料总价值量为812，劳动者总工资为469，资本总利润为727，生产出的生产资料总价值量为1276，已消耗的生产资料总价值量为892。这样，消费资料总价值812减去劳动者总工资469 ，其差为343，而实际总利润为727。这就是说，资本总利润，资本家并不全部用于个人消费──消费消费资料，只有价值量343 的利润用于个人消费（包括还要用于扩大再生产的消费资料）。同时，总利润727中，还包括商品扩大再生产所需的生产资料总价值量384。而生产资料总价值中，除去补偿已消耗掉的生产资料，即1276－892＝384，正好与总利润中含的生产资料总价值量384相一致。这里，价值为社会产品的分配尺度， 仍是一目了然的。因为总工资469与总利润727之和为1196，正好等于消费资料总价值812 与新增生产资料总价值量（1276－892＝384）之和，只是这里，不仅消费资料成为分配的对象，新增的生产资料也成为分配的对象。
在这里，新增生产资料384，需要进行分配，分配给谁？
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lykd05130
2012-6-28 08:38:57
clm0600 发表于 2012-6-26 09:46
而分配者的如何分配的意识，才是主观的。
--------------------------
知道这个就行了，如何分配的主观 ...
1、知道这个就行了，如何分配的主观意识，决定了分配比例；分配比例，决定了价值比例：
分配的主观意识，只决定分配的“量”，也就是价值的形成，而不是决定“价值”的性质。
2、稻谷，只是待分配的产品而已，既不是分配尺度，也不是分配权力！：
仅仅是稻谷，确实只是分配的对象。但稻谷与相应的分配计量单位相结合，就成为分配权力了。物质财富分配——主观意识，只有在客观存在的分配权力下，才能进行分配！这里客观决定主观。
3、稻谷里面，仅仅包含各分配方的信息，或者说稻谷里面暗含着一笔帐，就是这些稻谷背后投入的土地，人工，货币。然而，这三者根本不是一种东西，无法比较，一个农民耕种一天，相当于投资者拿着100元等待多长时间？相当于地主在家里睡觉几个小时？这些本不应该出现的荒唐换算关系，只能人为规定，哪里有什么客观的依据，在此基础上形成的价值，又怎么可能是客观的：
这些生产关系是客观存在的！
4、针对市场经济而言，各种生产要素，都有分配权，分配权不是掌握在某一个人手中，即分配权已经社会化，从而形成了生产关系。当然，个人的主观意识——分配意识，会影响这一生产关系，但客观存在的生产关系决定了个人主观意识。如劳动者工资是生产关系的产物，资本家不能任意降低工资。
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lykd05130
2012-6-28 08:43:18
clm0600 发表于 2012-6-25 09:35
生产力，是指生产物质财富的能力。确实，从哲学来说，生产资料没有分配权，生产资料分配权，实际上是资本 ...
生产资料有没有生产力？用“有”或“没有”回答。
同时，生产资料生产力属于谁？或者说生产资料生产力是谁的生产力？
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522837271
2012-6-28 09:30:08
楼主有高见，大家共享
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lykd05130
2012-6-28 14:36:47
clm0600 发表于 2012-6-28 09:24
，你混淆了生产力与人类生产力。生产力是指生产物质财富的能力。人类生产力是指人类拥有的生产物质财富的 ...
1、人类生产力与某个人的生产力，是完全不同的概念。
生产力属于人类，与生产力属于某个人，是完全不同的概念。这里，生产力属于谁，是生产关系的内容。
2、无论何种自然力，都是被人的能力所利用的东西：
不错。但这生产力归谁，是生产关系的内容，不一定归使用者——劳动者。
3、太阳牛不牛啊，我就是可以利用太阳能而不给太阳任何回报：
因为太阳能不能被人占有，如果被人占有了，在现有的生产关系下，你能不给回报吗？
4、混淆概念的不正是你吗？而且你根本没有看到，自然力，就是一种只能贡献不求回报的东西，都是和阳光雨水一样性质的东西！它们都没有资格在人类面前摆功劳，谈贡献，然后分享为人类提供的产品：
关键是自然力被个人占有了！
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lykd05130
2012-6-28 14:45:22
clm0600 发表于 2012-6-28 09:41
生产资料分配来干什么？你会把它带回家吗？它们根本无法离开生产过程！它们唯一的用途就是继续生产变成消 ...
这段话，真的说明你不懂经济学！
生产资料有什么用？劳动者必须依靠它才能进行生产！资本家就是凭借生产资料参与分配的。
同时，生产资料本身，并不能进入商品生产过程中去，必须由人类进行。生产资料分配，就决定了由谁来决定生产资料进入商品生产过程。
生产资料商品与半成品的概念，完全不同。
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lykd05130
2012-6-28 15:02:23
clm0600 发表于 2012-6-28 09:55
分配的主观意识，只决定分配的“量”，也就是价值的形成，而不是决定“价值”的性质。
---------------- ...
1、现在一年下来，收获了10000斤稻谷，有十个农民和一个地主等着分，你说说看，你说的客观存在的分配权力是什么？：
这10000斤稻谷，就是分配权力存在的总和。分配权，必须建立在这分配权力下进行分配。
2、你不要把客观存在与主观决定混淆在一起：
地主是如何分配粮食的？这个问题理解了，就理解分配权力的客观存在性质了。
3、连生产关系都是人为规定的，生产关系的产物又怎么能是客观决定的呢？
资本家不能任意降低工资，正是因为现在工人也不是好惹的！
但是，工资不能动，物价却操纵在资本家手里，分配的主动权，仍然在资本家手里：
生产关系是谁定的？市场中的生产关系，没有一个人能决定！
物价也不是由单个资本家决定！平均利润率决定了物价。
当然，在市场上，资本家往往处于有利地位，但这不能否定生产关系的客观性。
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lykd05130
2012-6-28 15:20:01
clm0600 发表于 2012-6-28 10:10
严格来说，生产资料没有生产力。

生产，就是人类的生产，就是人类为自己创造产品的过程。
这段话，实际上是沿袭了马克思的错误，应该说比马克思还错误。
马克思还明确承认生产资料具有生产力——从物质财富的生产来说，你却说生产资料没有生产力。
马克思只有在考察价值形成时，才认为生产资料没有生产力——创造价值的能力。
其实，只要明确物质财富的生产是一回事；物质财富的分配——价值形成是一回事，就不难解决马克思的困惑。劳动且只有劳动才能创造价值，实际上就是要求劳动且只有劳动才能参与社会产品的分配。
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lykd05130
2012-6-28 15:27:13
clm0600 发表于 2012-6-28 10:15
你说的和他说的完全是两回事。

楼主的真实意图是把自然力与人力并驾齐驱，相提并论。
而我才是把人类利用和驾驭自然力的能力作为了生产力本身：

人类利用和驾驭自然力的能力，是劳动力的表现。但这自然力与劳动力，还是不同的。只有区分了自然力与劳动力，我们才能重视自然力对生产力发展的作用。过去，我国过度强调劳动力的作用已经对经济发展产生严重影响，就说明要区分自然力与劳动力。
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lykd05130
2012-6-30 14:45:48
clm0600 发表于 2012-6-28 15:03
不错。但这生产力归谁，是生产关系的内容，不一定归使用者——劳动者。
因为太阳能不能被人占有，如果被 ...
1、自然力没有分配权，但我占有了的自然力就变得有分配权了：
我的话，是针对你的观点“太阳牛不牛啊，我就是可以利用太阳能而不给太阳任何回报”而言的。这句话的意思有多种：A、自然力本身没有分配权，有分配权的是人。B、一个人不能没有原因就有分配权，拥有自然力，是资本家拥有分配权的一个原因。C、这一生产关系是否优越，由是否最大程度促进生产力发展来判断。
2、我要告诉你的是：无论谁的牛，也不能吃人的粮食！无论谁占有了自然力，他也没有权力得到分配权，甚至他也根本没有权利占有自然力。
资本家地主获得分配权的基础，就是一个歪理，就是一个谎言！我们没有必要研究这些寄生虫应该吸取别人多少劳动成果，只需要打破这个歪理！一点点分配权都不给他们：
这些，是你的政治观点，但不适应生产力发展的要求，从而，看似先进的，其实是没落的政治观点！中国的社会主义实践，已经证明了这一点。
生产力决定生产关系，也就决定了政治理论。
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yuqr1986
2012-6-30 14:51:48
可以
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lykd05130
2012-6-30 15:13:03
clm0600 发表于 2012-6-28 15:16
这段话，正说明你头脑糊涂。
生产资料的确是劳动者生产所必需，可是你说的却是资本家凭借分配到的生产资 ...
你的话，前后都不连贯！我的这段话，是讨论生产资料为分配的对象时说的，是针对你“生产资料分配来干什么？你会把它带回家吗？它们根本无法离开生产过程！它们唯一的用途就是继续生产变成消费品！无论是分析简单再生产还是扩大再生产，麻烦你把它进行到底，还剩下一部分生产资料的情况下你就开始讨论分配了，可是你却不知道，这些被分配出去的生产资料，是不是还得乖乖地回到生产过程继续变成消费品啊？你听说过组装了一半的汽车也能出厂销售的吗？”这些话而言的。
这里，我们讨论是是新增生产资料为分配的对象，如何分配，并不是这个话题的内容。
生产资料是分配的对象吗？我们首先要明确生产资料是否是分配的对象，再来探讨如何分配。现实中，生产资料为商品，也就为分配的对象。
另外，你也不懂半成品的含义！半成品，有二个含义。一是针对具体的物质财富而言的，是指生产这一物质财富的各个部分，这里，没有商品概念。二是针对商品而言的，是针对一个企业或生产组织而言的，是指生产商品的各个部分。
就商品而言，生产资料是成品，不是半成品。这里，即使飞机上的一个螺帽，也是一个商品——成品。
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lykd05130
2012-7-1 20:30:52
clm0600 发表于 2012-6-28 15:26
这10000斤稻谷，就是分配权力存在的总和。分配权，必须建立在这分配权力下进行分配。
----------------- ...
1、分配权力的总和没有任何实际意义！无论总产量是多少斤稻谷，重要的是分配的依据，而不是一共有多少斤粮食要分配！
理解了地主如何分配粮食，也就知道为什么封建王朝坚持不了几百年就要灭亡一次了。
这里面全是主观的东西，如果说还有客观，那就是农民反抗的底线！---生存权遭到挑战：
不重视客观存在的东西，只探讨主观的东西，这样的理论，是没有意义的！也必将陷入形而上学中去。
这里，分配权或分配权属于谁，是客观存在的；如何分配？是分配者的主观意识。但这主观意识，肯定是建立在客观存在的分配权力之上。地主分配粮食，就是建立在生产出来的粮食上。没有粮食，你的分配依据有什么用？
同时，在市场上，各生产要素，都有分配权，主观意识对分配都产生作用，从而，我们可抽象出客观的分配规律。主观的集合，存在客观性。
2、这个“坏处”岂不就是正如他所愿？别人买不起岂不就是这些产品都归自己了？：
这些产品对他无用，仍是致命的错误！
经济危机，不是资本家追逐利润的错，而是ZF的错！是ZF没有调整生产关系的错。
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lykd05130
2012-7-1 20:49:00
clm0600 发表于 2012-6-28 15:45
我不管马克思怎么说，我要告诉你的是：
人是生产过程的主宰！生产资料是被人们用来生产产品的东西，是被 ...
1、可惜，生产资料不是劳动者的！劳动者不能无偿使用。
2、生产资料归谁，由生产力决定！生产力决定生产关系。这不是靠几句政治口号可以解决的。
3、资本家也是人！到底是劳动者操纵生产资料——资本家，还是生产资料——资本家操纵劳动者？
4、你都是从“人”的角度考察分配制度，而不是从生产力发展角度去考察分配制度，是一缺陷。而生产资料是否有生产力，是从生产力发展角度考察分配制度的关键。
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lykd05130
2012-7-1 20:54:32
clm0600 发表于 2012-6-28 15:56
我国过去虽然口头上号称重视劳动力的作用，但实际是怎么做的呢？严重虐待劳动者，尤其是农民。所以才严重 ...
你这是在说胡话！可以说是颠倒黑白！当前我国生产力发展的现状，已经证明了这一点。
没有三十年的改革开放，中国经济能怎么发达？
当然，对于ZF的能力，如外汇储备的利用，不是没有缺陷。但这是ZF的事，不是改革开放的错。
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赫赫铭儿11
2012-7-1 20:55:56
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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lykd05130
2012-7-1 21:32:27
clm0600 发表于 2012-6-30 16:40
这句话的意思有多种：A、自然力本身没有分配权，有分配权的是人。B、一个人不能没有原因就有分配权，拥有 ...
1、拥有自然力，的确就是资本家拥有分配权的原因，但这个原因是荒唐的，是自欺欺人的。建立在谎言基础上的分配权，自古有之，封建帝王号称天子，号称真龙，岂不是就占有天下数千年！哪一个骗子不是说自己作用非常巨大？：
“真龙”是“谎言”，从而，封建帝王是骗子！但生产资料确实有自然力，资本家就不是骗子了。是否是骗子，要看他的话是否是“谎言”！
2、我这不是政治观点，而是以人间的道理为基础！有人先巧取豪夺土地，然后逼迫劳动者为他白干活，这样就能发展生产力？：
人间的道理，有多种！另外，土地地租的研究，你可以发现，土地地租——绝对地租，是客观存在的！只是地租归谁可不同。我国的土地地租会少？
3、到了今天，全球经济一片衰退，有人还要为这种生产关系唱赞歌，那就是要当睁眼瞎了：
当前全球经济衰退，是一些发达国家没有处理好生产关系与生产力发展的结果，不是资本利润本身的错。
4、只有让劳动者为自己干活，保证他们能够享受自己的劳动成果，才是最好的生产关系，才能更好地发展生产力：
那些没有工作的劳动者怎么办？让他们饿死？而这些失业者，正是发展生产力的生力军。
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lykd05130
2012-7-1 21:39:55
clm0600 发表于 2012-6-30 16:49
我的这段话，是讨论生产资料为分配的对象时说的，
---------------------
生产资料不是成品，也不是分配 ...
一个厂房价值连城，但它无法走出生产过程，能走出去的只能是这个厂房里生产的产品：
可是，生产资料正是从这个厂房里生产的产品！！
把已经分配了的产品——生产资料，与新增生产资料相提并论，是你的错误。
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lykd05130
2012-7-1 21:49:19
clm0600 发表于 2012-7-1 20:59
不重视客观存在的东西，只探讨主观的东西，这样的理论，是没有意义的！也必将陷入形而上学中去。
这里， ...
1、主观意识也是客观存在，主观意识决定的东西也是客观存在：
主观意识，肯定不是客观存在！只有当主观意识实现，才成为客观存在。
2、现在的确到了要调整生产关系的时候了，彻底消灭资本家：
现在，发达国家确实需要调整生产关系，但还不必消灭资本家。这不是发达国家的要求，而是世界经济发展的要求。
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舟歌行
2012-7-2 17:53:34
重金悬赏额。。很有勇气
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lykd05130
2012-7-2 20:44:38
clm0600 发表于 2012-7-1 21:44
1、可惜，生产资料不是劳动者的！劳动者不能无偿使用。
------------------------
等劳动者想明白了，生 ...
当然不能喊口号，而是要靠全体劳动者的觉醒：
全体劳动者的觉醒，靠的是生活水平的提高！只会降低劳动者生活水平的政治口号，会遭到人们的唾弃！前苏联的历史已经证明了这一点。
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2012-7-2 20:50:43
clm0600 发表于 2012-7-1 22:04
我什么时候说改革开放错了？我什么时候说这三十年不如以前了？
是你自己瞎琢磨，居然算到我的头上。
什么时候开始“辛辛苦苦种来的粮食都拿到外国去换生产资料了！”！
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2012-7-2 20:53:15
clm0600 发表于 2012-7-1 22:06
把已经分配了的产品——生产资料，与新增生产资料相提并论，是你的错误。
--------------------
不管是 ...
这里，生产资料是否是分配的对象？这个问题不解决，一切，你都不能了解。
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2012-7-2 21:01:42
clm0600 发表于 2012-7-1 22:18
主观意识，肯定不是客观存在！只有当主观意识实现，才成为客观存在。
-------------------------
主观意 ...
1、意识存在与客观存在，是二回事！
2、生产力发展，不是探讨资本家的贡献，而是考察生产资料增值或增加对生产力发展的作用。在生产资料增值能促进生产力发展的前提下，才能去考察资本家的贡献，即考察生产资料私有制与生产资料公有制，谁最有效率！
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lykd05130
2012-7-2 21:22:47
clm0600 发表于 2012-7-1 22:32
“真龙”是“谎言”，从而，封建帝王是骗子！但生产资料确实有自然力，资本家就不是骗子了。是否是骗子， ...
1、生产资料却没有生产力：
既然你否定了这一点，对于生产资料问题，我们也就没有讨论的必要。不过，我要指出的是：生产资料有生产力，这是大家的共识！也是一个现实存在。
2、我也要大声声明：收取地租的依据就是一个强盗逻辑！-----先巧取豪夺土地，然后借此敲诈勒索：
这里，我要告诉你的是，每个劳动者占有的土地质与量的不同，决定了劳动者等量劳动获取不等量物质财富！这不公平！只有在土地地租下，才能形成等量劳动获取等量物质财富。经济学是一实证科学，还是从现实研究吧，不要脱离实际。
3、经济衰退，不是因为资本拿到了利润，而恰恰是因为资本根本就得不到利润：
你对一些问题的回答，好象信口开河，不用脑子！这里，是资本家拿到过多利润引起经济衰退，而经济衰退引起资本家得不到利润。
4、你剥夺了本来属于人家的资源，把他们能否参与生产劳动的决定权交给了少数资本家，你还问失业者怎么办？劳动是每个人的生存之道，是第一人权！：
现代社会，劳动者没有生产资料，就不能劳动！你都不考察生产资料增值，要生产资料生产者获得所有劳动果实，失业者能劳动？劳动者不能获得所有劳动果实，必须向社会提供物质财富——生产资料。而这些生产资料，是用税收形式还是资本利润形式提取，是我们考察的问题。
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2012-7-5 06:22:17
clm0600 发表于 2012-7-3 10:28
苏联私有化以后，生活水平反而降低了，现在，俄罗斯不得不再次摆脱西方的摆布。
前苏联私有化以后，生活水平是真的下降了吗？完全不是。
前苏联解体后，俄罗斯的经济发展确实经历了一次动荡，但这是有一定原因的，不是私有化的结果，可以说是前苏联解体的结果。由于前苏联产业结构分布不均匀，前苏联解体，肯定要引起经济动荡。不过，经过几年以后，俄罗斯经济就基本上走上正常轨道，现在，相对于俄罗斯生产力水平而言，其生产力发展还是比较快的。
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clm0600 发表于 2012-7-3 10:31
你以为苏联真的是白白援助我们？
农产品，矿产资源都送给人家了，才换回来这些重工业基础。否则，我们怎 ...
与前苏联的生产资料相交换，也确实大大提高了我国生产力水平！这些，也正好证明了生产资料有生产力！
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lykd05130
2012-7-5 06:43:34
clm0600 发表于 2012-7-3 10:38
生产资料当然不是分配的对象，而且，无论谁用货币购买了生产资料，他都立刻变成了资本家！
在资本主义 ...
1、生产资料当然不是分配的对象，而且，无论谁用货币购买了生产资料，他都立刻变成了资本家！在资本主义生产方式之下，生产资料，不是分配给资本家，而是造就了资本家！：
你这是睁着眼睛说瞎话！并且你还喜欢玩弄文字游戏。生产资料不分配给资本家，怎么造就资本家？商品交换过程——商品买卖过程，就是社会产品的分配过程。
2、要占有生产资料，你必须得有钱，有钱就可以买生产资料，没钱就干瞪眼，
仅仅是一个用钱换取生产资料的过程而已，谁愿意出钱就是谁的，何谈生产资料被分配呢？：
用钱买商品，仅仅是社会产品分配的一个阶段——分配实现阶段。货币产生以后，社会产品分配，就分为二个阶段：商品生产者出售商品进而获得分配权力——钱的阶段；生产者转化为消费者而用钱购买商品，使社会产品分配得到实现的阶段。资本家的钱，是在相应的商品生产与交换过程中获得的！
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