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突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革
hhj
2012-6-22 07:36:05
lykd05130 发表于 2012-6-20 21:36
1、“相对论”，我没有看过，不过，价值是社会产品的分配权力中的“分配权力”，正是指一种客观存在。
2 ...
1、“相对论”，我没有看过，不过，价值是社会产品的分配权力中的“分配权力”，正是指一种客观存在。
2、机器等东西不能增加作为耗费的价值：这个结论，本身就是在“劳动是价值”的前提下才成立的，正如一些神学，就是在相应的前提下成立。因此，要证明这一结论成立，还必须先证明劳动价值论成立。
3、只有必要的耗费才有资格存在并获得分配：这里，“存在”是什么？“分配”什么？
4、由于这种劳动并不一定是“必要劳动”：怎样才能成为“必要劳动”？既然“劳动是价值”，当然支“劳动”就能创造价值了！还要怎么复杂？
---------如果只侧重于分配而忽视对生产的重视，对生产对分配的决定性，那是不对的。
劳动价值论说的是关于耗费的价值论，但有许多人根本就不懂得研究“耗费”这种情况，尽管它在实际经济生活中是最核心的情况。而机器的作用，显然就是提高生产率，以降低单位量的耗费，从而降低单位产量的价值量。
只有必要的耗费，即必不可少的耗费，才能得到市场的承认，从而才能获得相应的得益分配。就象一个人在某单位做工是必不可少的人手，少了他这个单位的一些工作就不能做或做不好。这样他肯定会得到单位的利益分配。而他之所以能够这样，是因为他能够向单位提供必要劳动。
劳动耗费形成价值，但这种耗费是否能够得到市场的承认，则是一种制约劳动耗费大小的根本因素。
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lykd05130
2012-6-22 08:52:02
clm0600 发表于 2012-6-21 22:27
生产就是生产，还分什么生产资料的生产，马克思的两大部类分析方法真实贻害无穷。
别说什么社会主义了 ...
1、现实中，就存在生产资料生产与消费资料生产，不能马克思说过的，就是错的。并且，现实中，资本利润，就是主要用于投资的，还主要用于购买生产资料的。
2、对于分配权力与分配权的区别，在255楼已经有阐述。
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lykd05130
2012-6-22 08:56:38
冷眼老克 发表于 2012-6-21 23:01
行了，我终于明白了你的经济思想的主旨。
你的这些思想似乎来源于党校学派。
分配价值论与劳动价值论，完全不同，可能来源于”党校学派“吗？
我的思想，来源于实际，实践是检验真理的唯一标准。
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lykd05130
2012-6-22 09:13:52
hhj 发表于 2012-6-22 07:36
1、“相对论”，我没有看过，不过，价值是社会产品的分配权力中的“分配权力”，正是指一种客观存在。
2 ...
1、我并没有忽视物质财富的生产！《财富论——微观经济学》就是考察单个商品生产与交换规律的。并且，我认为：经济学就是研究生产力发展的。
2、商品生产是一回事，商品分配是另一回事，尽管二者有一定联系，但必须先分开分析，再考察”联系“。对于生产力与生产关系的关系研究，是《财富论——政治经济学》的内容。
3、对于劳动价值论，如你能用来解释资本主义商品生产与交换规律，我就接受！在实际生活中，确实存在”劳动“耗费，但这不是商品交换的基础，从而是不正确的。
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冷眼老克
2012-6-22 23:01:42
lykd05130 发表于 2012-6-22 08:56
分配价值论与劳动价值论，完全不同，可能来源于”党校学派“吗？
我的思想，来源于实际，实践是检验真理 ...
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hhj
2012-6-23 07:22:13
lykd05130 发表于 2012-6-22 09:13
1、我并没有忽视物质财富的生产！《财富论——微观经济学》就是考察单个商品生产与交换规律的。并且，我认 ...
1、我并没有忽视物质财富的生产！《财富论——微观经济学》就是考察单个商品生产与交换规律的。并且，我认为：经济学就是研究生产力发展的。
2、商品生产是一回事，商品分配是另一回事，尽管二者有一定联系，但必须先分开分析，再考察”联系“。对于生产力与生产关系的关系研究，是《财富论——政治经济学》的内容。
3、对于劳动价值论，如你能用来解释资本主义商品生产与交换规律，我就接受！在实际生活中，确实存在”劳动“耗费，但这不是商品交换的基础，从而是不正确的。
------------你口头上当然不敢忽视物质财富的生产了，但你的理论是否包含着这个倾向呢？从你所说的“商品生产是一回事，商品分配是另一回事”看，大概是有些忽视的。生产与分配是密切联系在一起的，而不是没有内在联系的两种东西。因为分配无非就是对生产耗费的补偿，如果不是对生产耗费的补偿，那就无从出来什么分配。因此我们看到，只有那些干活的人，才有工资，谁也不愿发工资给不干活的人，不对吗？
劳动价值论是耗费论，而耗费必须最小化。这就解释了一切经济行为了。如果你不做到耗费最小化，那你的产品就没有竞争力，那你就有可能被竞争所淘汰，那你就有可能沦落街头。资本主义只有一个意思：竞争力。
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hhj
2012-6-23 07:26:11
clm0600 发表于 2012-6-22 09:51
1、现实中，就存在生产资料生产与消费资料生产，不能马克思说过的，就是错的。并且，现实中，资本利润， ...
资本利润，的确被用来投资，购买生产资料，但是，这是人类所犯的最愚蠢错误！直接造成了生产过剩的积累。
--------------生产过剩并不是投资增大的导致的必然结果，而是无效供给的结果。如果能够做到有效供给，那投资是可以促进需求的，而不是造成生产过剩的。比如一个生产某种特别产品的地方如果交通不方便，那就会造成这种产品的过剩，因此需要作相应的投资以解决过剩问题。
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hhj
2012-6-23 07:29:00
clm0600 发表于 2012-6-22 09:51
1、现实中，就存在生产资料生产与消费资料生产，不能马克思说过的，就是错的。并且，现实中，资本利润， ...
他们分蛋糕的唯一准则，就是给自己越大越好，劳动者越少越好
-------------楼主先生的“分配权力”理论真好呢，因为它非常吻合当今中国的“按权分配”的实际。谁的权大，谁就分配得更大。
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lykd05130
2012-6-23 09:52:14
hhj 发表于 2012-6-23 07:22
1、我并没有忽视物质财富的生产！《财富论——微观经济学》就是考察单个商品生产与交换规律的。并且，我认 ...
1、微观经济学本质上就是考察”生产“的，能忽视吗？忽视生产，能称之为微观经济学吗？
2、劳动者工资与资本利润，是分配的产物，不是“补偿‘的结果。只有生产成本是补偿。
3、补偿，根本问题是要知道”耗费“是多少？
4、你承认劳动力与生产资料有生产力吗？如劳动力与生产资料，都是具有生产物质财富能力的，此时，生产出的物质财富，谁占有？
5、”因此我们看到，只有那些干活的人，才有工资，谁也不愿发工资给不干活的人，不对吗？“：反过来，不给钱，谁也不愿意劳动！这里，补偿，并不是唯一的解释！”报酬“也是一种解释；”分配“也是一种解释。
6、耗费最小化，这是企业管理问题。劳动者工资主要是生产关系的产物。我们知道，就商品需求规律而言，供过于求，商品价格就下降，而现实中，许多国家存在失业，即劳动力供过于求，为什么工资不下降？因为工资主要是生产关系的产物。只有在一定生产关系下，工资才成为生产成本。在这里，劳动者工资是生产成本，不是”劳动“。

7、
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lykd05130
2012-6-23 10:10:54
hhj 发表于 2012-6-23 07:26
资本利润，的确被用来投资，购买生产资料，但是，这是人类所犯的最愚蠢错误！直接造成了生产过剩的积累。 ...
1、生产过剩的原因有许多。而一定程度的生产过剩本身，对于发展中国家而言，也是生产力发展所需要的。因此，需要做好生产过剩——发展生产与调整生产关系——提高工资的问题。这是个大问题，是宏观经济学的内容。
2、对于供给，应该没有”有效“，”无效“的问题。只要商品有使用价值，就是有效供给，生产过剩，并不是无效供给，降低商品依旧能出售就是证明，关键是影响生产。只有需求，才存在”有效“问题。因为只有在一定价格下的需求，才能产生供给。
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lykd05130
2012-6-23 10:14:03
hhj 发表于 2012-6-23 07:29
他们分蛋糕的唯一准则，就是给自己越大越好，劳动者越少越好
-------------楼主先生的“分配权力”理论真 ...
谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，这分配权力，是一种存在，不是分配权。请参看255楼的帖子。
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lykd05130
2012-6-23 10:15:11
clm0600 发表于 2012-6-23 09:11
任何供给的一部分必然是无效供给。储蓄加大了无效供给，储蓄转化为投资则进一步增加无效供给，直到经济危 ...
经济运动，并不是这样简单。
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lykd05130
2012-6-23 15:13:35
clm0600 发表于 2012-6-23 10:32
先有分配权，后有御用文人和经济学家把它美化为一种谁也无法改变的客观存在。
分配权，不是一种客观存在！
请你看过255楼的帖子，再针对性地评论。
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lykd05130
2012-6-23 15:28:19
clm0600 发表于 2012-6-23 10:37
你承认劳动力与生产资料有生产力吗？如劳动力与生产资料，都是具有生产物质财富能力的，此时，生产出的 ...
1、生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的：这是一种政治观点！我无言。
2、所谓生产资料，都是天赐的自然资源，以及人们用劳动改造过的自然资源，都是为人所用的东西，再能干也是奴隶，没有分配权力：这里，还要看这生产资料归谁所有，以及所有者在没有分配权力下愿意不愿意给别人使用！就算生产资料是完全的劳动产品，或者是用自己的劳动产品——消费资料换来的，原始资本就可以看作这样。但是，原始的生产资料生产者或所有者，在没有分配权力下愿意不愿意给别人使用！在这里，你不要混淆一个个人——单个劳动者与劳动者整体的区别，即不要偷换概念。
3、包含10个社会必要劳动时间的生产资料与包含10个社会必要劳动时间的消费资料相交换，是否存在“剥削”？
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lykd05130
2012-6-23 20:42:53
clm0600 发表于 2012-6-23 17:03
你把拥有分配权的人给自己分配的份额，偷换为分配权力，那就是客观存在了。
分配权与社会产品的分配权力的区别，确实是一难点，许多人反映难懂，不过，区别了分配权与社会产品的分配权力，也就几乎把握分配价值论了。
”你把拥有分配权的人给自己分配的份额，偷换为分配权力，那就是客观存在了“：拥有分配权的人“给自己分配的份额”，是分配权的表现，不是客观存在的分配权力。在这里，如果物质财富直接分配了，分配权力在分配过程中就表现了，就不存在客观存在的分配权力了；如果没有把物质财富直接分配了，而是用相应的纸条或文字来表示分配的结果，这纸条或文字，就表现为分配权力了，就不是分配权了。因为，就这纸条或文字的所有者来说，既可以是分配者，也可以不是分配者。
在物物交换时期，物质财富分配，在商品交换过程中就得到实现，客观存在的分配权力虽然存在，但伴随交换过程结束就不存在了，我们确实难以把握，但是，当货币产生以后，货币把客观存在的分配权力抽象出来了，此时，我们应能把握了。
其实，255楼的帖子，已经详细地区别了这二个概念。现在，我再举例说明。
工资，是生产关系的产物，是市场分配的结果，表现的就是分配权——市场中劳动者从社会获取产品的分配权。如一个人工资为1000元，就表现为劳动者的分配权。但是，当劳动者拿这一千元中的1元去购买一个面包、或用2元去购买一支牙膏时，这1元钱或2元钱的属性，就是购买力，也就是分配权力的客观存在。
在这里，不管是100元工资、1000元工资还是10000元工资，本身是生产关系的产物，表现的是分配权，但这些工资，都存在1个单位货币，而这一个单位货币的属性，是分配权力，就是一客观存在，是价值的概念。
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lykd05130
2012-6-23 21:34:15
clm0600 发表于 2012-6-23 17:20
1、生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的：这是一种政治观点！我无言。
- ...
1、你肯定无言，因为政治经济学不容分割，经济学的首要问题，就是分配问题：
A、政治经济学研究的是分配问题——生产关系，其它经济学则不是。同时，经济学的首要问题，即经济学原理，是考察商品之间的共质与交换的基础。
B、认为“生产资料不管有没有生产力，生产出来的物质财富，也都是归劳动者的”，劳动价值论就是分配理论了。而不管你持有什么分配观点，都不应影响价值理论的研究。因此，你持有怎样的分配观点，我不管，这只是涉及价值的形成规律问题，不影响价值的定义，也就是不影响价值理论的研究。
C、价值理论，不是分配理论，是考察商品生产与交换规律的基础的理论，即是考察商品之间的共质且是交换基础的理论。
D、正因为劳动价值论，仅仅是一种分配观点，从而，劳动价值论还不能成为一种价值理论，因为不仅市场上分配，不是完全按劳分配的，从而，劳动不是交换的基础。
2、“一个是劳动者，一个是资本家，你完全给混淆在一起了！”：
资本家并不是天生的！原始的资本，就是靠劳动的产品——生产资料积累的。
3、生产资料的生产者，是劳动者，他们是靠生产资料里面凝结的劳动量而拥有分配权力的：
这你只考察了一个方面！生产资料生产者，可靠“生产资料里面凝结的劳动量”而拥有分配权力，但这个商品交换公平吗？肯定公平！后面你已经说明。我们就可以这一观点进一步考察了。
4、而资本家呢，只不过是靠一些货币占有了这些生产资料，靠控制生产资料来控制生产过程，对劳动者进行要挟勒索！他们索取产品的依据就是你说的：他们不能白白地占有生产资料！（而不是生产这些生产资料）：
资本家的货币是怎么来的？肯定不是天生的！这货币，可看作是消费资料换来的。以上已经讲了，生产资料与消费资料交换，是公平的，我们再分析生产资料的使用。而此时，生产资料是否有生产力，就成为我们考察的关键了。如果生产资料有生产力，而我们前面讲，生产资料与消费资料交换是公平的，当然，生产资料生产力归资本家也就是公平的了，资本家要生产资料参与分配，也就是公平的了。
当然，资本参与分配，生产资料有生产力不是根本原因！资本参与分配的根本原因，是这一生产关系能最大程度地促进生产力发展。
5、分不清个人劳动和整体劳动的，正是你！无论是生产资料的生产，还是消费品的生产，最终都是为了消费品的生产，这两部分劳动者要分配的，也只能是最后的消费品！因为无论生产什么，一个人最后需要的只能是消费品：
这段话，观点我是赞同的，消费资料是人类生产活动的根本目的。但你并没有说明什么是个人劳动？什么是整体劳动？个人劳动，是指某一个人的劳动；整体劳动，是指劳动的泛称，是指所有劳动者的劳动。
6、交换的实质，就是分配：对，商品交换过程，就是社会产品的分配。
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lykd05130
2012-6-24 07:10:31
clm0600 发表于 2012-6-23 20:56
说来说去就是一回事！货币就是分配权的代号而已。

当今社会，分配不是直接分东西，而是给你通用的分 ...
1、说来说去就是一回事！货币就是分配权的代号而已：
货币不是分配权的代号，是价值——分配权力的代号！
2、对于分配权与分配权力——价值的区别，上面是举例说明，现在，再从定义来说明。
分配权，是分配行为或分配行为的实施过程。而价值——分配权力，则是这一分配行为的结果，是一客观存在，具体讲，分配权力就是从总产品中获取多少产品的能力。
如100斤稻谷，如何分配这些稻谷，是分配行为，或是分配权的事。当分配行为结束，拥有多少斤稻谷，就是分配行为的结果，是一客观存在。当直接就稻谷分配时，分配权力伴随分配行为结束而消失；当用一张纸来表现时，一张纸，就表现为分配权力，是分配行为的结果。
在这里，参与分配的人，都有一定的分配权力，只是有多少分配权力，由分配权决定而已。
3、我们还要区别市场分配与非市场分配。非市场分配，分配权往往由一个人或集团来把持，而参与分配的人，都有一定的分配权力，只是有多少分配权力，由分配权决定而已。市场分配中，则各生产要素，不仅有一定的分配权力，还有分配权，分配权就由多少分配权力来体现。
4、能变化的东西，就不是客观存在？冰会溶化而变化，能说冰不是客观存在？至于“一百元钱，从能养活一家数口，到现在眨眼就花没了，哪有什么客观性可言？”，就更没有说服力。客观存在，并不是说永恒！
5、把经济根源推到任何非人之物上面，都是错误的：社会产品分配，是人的行为！货币仅仅是作为分配权力的物的尺度，但分配还是人的行为，这一指责是没有依据的。
6、货币的购买力，尤其是纸币的购买力，根本没有任何客观的东西来支撑：商品生产与再生产，就是支撑。货币或纸币，只是把分配分为二个过程而已。
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2012-6-24 07:44:16
lykd05130 发表于 2012-6-23 10:14
谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的 ...
谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，这分配权力，是一种存在，不是分配权
-------------分配权力“是一种存在”而“不是分配权”？什么意思？难道分配权不能“存在”吗？“价值是社会产品的分配权力”，对呀。能够分配社会产品的权力就是价值，那谁掌握了社会产品的分配权力呢？当然是有权的人了，而按价值理论的意义，是有权的人创造了价值。
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2012-6-24 07:52:40
lykd05130 发表于 2012-6-23 10:10
1、生产过剩的原因有许多。而一定程度的生产过剩本身，对于发展中国家而言，也是生产力发展所需要的。因此 ...
1、生产过剩的原因有许多。而一定程度的生产过剩本身，对于发展中国家而言，也是生产力发展所需要的。因此，需要做好生产过剩——发展生产与调整生产关系——提高工资的问题。这是个大问题，是宏观经济学的内容。
2、对于供给，应该没有”有效“，”无效“的问题。只要商品有使用价值，就是有效供给，生产过剩，并不是无效供给，降低商品依旧能出售就是证明，关键是影响生产。只有需求，才存在”有效“问题。因为只有在一定价格下的需求，才能产生供给
--------------------提高工资到底是会使生产更好呢？还是会使生产更过剩？你考虑过没有？
经济的一个基本特征就是有效性，如果你否定这个，那反映你对经济根本是不甚了了。降低价格能够出售证明了什么？你能降低价格吗？价格由什么来约束？只要商品有使用价值，什么才算有使用价值？又什么才算是得到市场认可的有效的使用价值？同是手机，同样有使用价值，为什么平果的卖得那么好，而你的手机却那么难卖？
“只有在一定价格下的需求，才能产生供给。”只有有效供给，才创造出需求。
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2012-6-24 07:54:25
lykd05130 发表于 2012-6-23 09:52
1、微观经济学本质上就是考察”生产“的，能忽视吗？忽视生产，能称之为微观经济学吗？
2、劳动者工资与 ...
劳动者工资与资本利润，是分配的产物，不是“补偿‘的结果。只有生产成本是补偿
---------------你凭什么获得分配？
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2012-6-24 07:56:14
lykd05130 发表于 2012-6-23 09:52
1、微观经济学本质上就是考察”生产“的，能忽视吗？忽视生产，能称之为微观经济学吗？
2、劳动者工资与 ...
”因此我们看到，只有那些干活的人，才有工资，谁也不愿发工资给不干活的人，不对吗？“：反过来，不给钱，谁也不愿意劳动！这里，补偿，并不是唯一的解释！”报酬“也是一种解释；”分配“也是一种解释。
--------------无论谁因谁果，站在谁的角度来看，都体现了：报酬是对耗费的补偿。只有这样才是平衡的。
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2012-6-24 08:00:40
lykd05130 发表于 2012-6-23 09:52
1、微观经济学本质上就是考察”生产“的，能忽视吗？忽视生产，能称之为微观经济学吗？
2、劳动者工资与 ...
耗费最小化，这是企业管理问题。劳动者工资主要是生产关系的产物。我们知道，就商品需求规律而言，供过于求，商品价格就下降，而现实中，许多国家存在失业，即劳动力供过于求，为什么工资不下降？因为工资主要是生产关系的产物。只有在一定生产关系下，工资才成为生产成本。在这里，劳动者工资是生产成本，不是”劳动“。
---------------耗费最小化体现到企业管理中，也体现到国家的经济战略中。劳动力供过于求而工资不能下降，这说明工资没有弹性，从而损害经济的复苏与就业的复兴。至于所谓生产关系，这个东西能拿来说事吗？以前欧美的工会闹得很利害，这反映了生产关系。但结果，由于全球市场的开放，他们不再敢闹什么了，因为你一闹，企业搬走，你更没就业机会了。这说明所谓生产关系也不是很僵死的。
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2012-6-25 06:17:01
lykd05130 发表于 2012-6-24 07:10
1、说来说去就是一回事！货币就是分配权的代号而已：
货币不是分配权的代号，是价值——分配权力的代号！ ...
“分配权，是分配行为或分配行为的实施过程。而价值——分配权力，则是这一分配行为的结果，是一客观存在，具体讲，分配权力就是从总产品中获取多少产品的能力：
昨天，由于急着上班，这里的阐述有误，现订正如下：
分配权，是对产品实行分配的能力，是一种行为；分配能力，是参与产品分配的能力。
分配，是产品的分配过程，也就是分配权的实施过程；分配权力则是分配的结果——不是分配权的结果。
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2012-6-25 07:06:16
clm0600 发表于 2012-6-23 21:56
A、政治经济学研究的是分配问题——生产关系，其它经济学则不是。同时，经济学的首要问题，即经济学原理 ...
1、不管什么价值论，都是分配理论。什么样的分配原则，造就什么样的交换原则，也就直接决定了什么东西“创造”价值。你不讨论“应该如何分配”，只知道“现在是如何分配的”，只能说研究了三分之一，连“现行分配原则造成了什么后果”都不清楚，因此对现实没有任何指导意义：
价值理论，应包括二方面内容，一是定义；二是价值的形成。前者是客观存在；后者才是分配理论。同时，我再次重申：微观经济学是研究商品生产与交换规律的，你也说”什么样的分配原则，造就什么样的交换原则“！因此，研究商品生产与交换规律，必须建立在现行的生产关系下。”应该如何分配“及”现行分配原则造成了什么后果“，这些是政治经济学的研究内容。过几天，我上传《财富论——政治经济学》目录，希望获得大家指正。
2、价值理论，就是分配理论：
是我表述有误。价值的定义，不是分配理论。价值的形成，是分配理论。
3、生产资料有没有生产力，无关紧要，我也不知道你嘴里的生产力是个什么东西，但我可以肯定的是，生产资料天生的没有分配权，分配权天生只能属于人：
生产力，是指生产物质财富的能力。确实，从哲学来说，生产资料没有分配权，生产资料分配权，实际上是资本家的分配权的物化形式，不过在经济学上，我们往往只说生产资料的分配权。同时，生产资料有没有生产力，很重要，这直接关系到生产力发展问题。如果生产资料没有生产力，生产力发展就不关生产资料的事了；如果生产资料有生产力，生产力的发展，就与生产资料有关，当生产资料缺乏时，生产资料增长，就表示生产力发展，这也就直接影响到生产关系如何。
4、现在生产已经发展不下去了！世界经济陷入了停滞和衰退，不管以前如何，现在的事实证明了，是该废除资本参与分配权力的时候了：
现实中，生产力发展发生停滞不前，不是资本参与分配的错！是人类没有调节好生产关系。现实的生产关系与生产力发展问题，还只是量变问题，还没有达到质变！现实中，还需要大量生产资料，如我国存在大量失业与半失业者，就是证明。
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2012-6-25 07:20:13
hhj 发表于 2012-6-24 07:44
谁的权大，谁就分配得更大：这不是价值理论的内容，是生产关系的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的 ...
1、分配权力“是一种存在”而“不是分配权”？什么意思？难道分配权不能“存在”吗？
——分配权与价值——分配权力的区别，请参看255楼。确实，分配权，也是一客观存在，但是是生产关系的存在，而分配权力，则不是生产关系的存在，是独立于生产关系的。
2、“价值是社会产品的分配权力”，对呀。能够分配社会产品的权力就是价值，那谁掌握了社会产品的分配权力呢？当然是有权的人了，而按价值理论的意义，是有权的人创造了价值：
你都说”谁掌握了社会产品的分配权力“！这里，是”掌握“，不是”创造“！价值——分配权力，是分配的产物，不是分配权的产物。更何况，价值既然是分配权力，需要”创造“一词吗？物质财富才需要”创造“。
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lykd05130
2012-6-25 07:36:43
hhj 发表于 2012-6-24 07:52
1、生产过剩的原因有许多。而一定程度的生产过剩本身，对于发展中国家而言，也是生产力发展所需要的。因此 ...
1、提高工资到底是会使生产更好呢？还是会使生产更过剩？你考虑过没有？
随着生产力发展，逐渐提高普通劳动者工资，肯定能促进消费，进而促进生产。从消费资料再生产流程，我们可以看出，随着生产力发展，由于资本的增加，会产生消费资料需求不足，因此，平均利润率下降成为一个规律，但现实中，利润率往往不变，此时，只能靠提高工资，来相应降低利润率。
2、经济的一个基本特征就是有效性：
确实是！不过，对于供给，是针对消费者而言的，商品的使用价值，应该当商品价格为0时，有人要，就有使用价值，没有人要，就没有使用价值。对于需求面议，是针对生产者而言的，当商品价格低于商品价值量时，商品供给就不会产生，从而，这一商品价格下的需求，是无效需求。
3、降低价格能够出售证明了什么？证明供给是有效的！不过，降价，可能引起企业破产，但这是经济问题，是有效需求问题，不是供给的有效性问题。。
4、“只有在一定价格下的需求，才能产生供给。”只有有效供给，才创造出需求：
需要的是有效需求。这里，供给，存在的是供给与不供给问题，基本上不存在有效性问题。
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lykd05130
2012-6-25 07:40:53
hhj 发表于 2012-6-24 07:54
劳动者工资与资本利润，是分配的产物，不是“补偿‘的结果。只有生产成本是补偿
---------------你凭什么 ...
你凭什么获得分配？：
我是劳动者，凭劳动参与分配；我资本家，凭资本参与者分配，等等。
市场分配与非市场分配，分配权归属是不同的。非市场分配，分配权归属，可能属于一个人或集团；但市场分配，参与分配的人，可认为都有分配权。
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lykd05130
2012-6-25 16:00:03
lykd05130 发表于 2012-6-25 06:17
“分配权，是分配行为或分配行为的实施过程。而价值——分配权力，则是这一分配行为的结果，是一客观存在 ...
分配权，是对产品实行分配的能力，是一种行为；分配能力，是参与产品分配的能力。分配，是产品的分配过程，也就是分配权的实施过程；分配权力则是分配的结果——不是分配权的结果：
——有点乱，被“原因”、“结果”搞乱了。这段话，还得回到“价值是生产关系的产物”上来，现修改如下：
分配权，是对产品实行分配的能力，是生产关系的内容；价值——分配权力，是产品的分配尺度，进而又成为参与产品分配的能力；分配，是产品的分配过程，是一种行为，也就是分配权的实施过程。价值——分配权力则是分配的产物——既不是分配的结果，也不是分配权的结果。
这里，分配的结果，与分配——生产关系的产物，是完全不同的。分配的数量——价值量，才是分配或分配权的结果。
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lykd05130
2012-6-26 07:06:36
clm0600 发表于 2012-6-25 09:16
无论你怎么人为区分，分配，分配权，分配权力，分配结果，这几个都是人为的，主观的东西！都是一回事。
...
无论你怎么人为区分，分配，分配权，分配权力，分配结果，这几个都是人为的，主观的东西！都是一回事：
对于主观、客观及其之间的关系，我原来没有多大思考，昨晚我理了一下思绪，今天才作出答复，有什么不妥，请指出。
主观，是指人的主观意志，客观则与主观相对应。同时，客观决定了主观的产生，主观是建立在客观的基础上的，当然，主观会影响客观的存在。
就分配、分配权、分配权力与分配结果，都是客观存在的，只是存在的性质不同。而分配者的如何分配的意识，才是主观的。在这里，分配、分配权与分配权力，决定了分配意识的存在，分配意识是建立在这些客观的基础上的。
只有产生了客观的分配，才会产生分配的意识；分配权，则决定了谁的主观意识能成为分配结果；分配权力的存在，则是主观意识产生的客观基础，没有分配权力，就不能进行分配了。而分配结果，则是受主观影响的客观存在，这里，分配的数量，是主观的结果。
就分配权力而言，是客观存在的，是分配者主观的分配意识的基础。没有分配权力，分配者如何对物质财富进行分配？这分配意识如何产生？
针对产品经济的分配，如我国过去的生产队，就稻谷的分配，分配的主观意识是建立在稻谷的物理存在上的，从而，分配权力，就表现稻谷的物理存在，如为多少斤稻谷，或多少斗稻谷，当然，1斤稻谷或1斗稻谷就成为分配权力的计量单位，分配意识就是建立在这客观存在的分配权力之上。而当用一张纸来表现时，这分配权力就表现在一张纸上，不过，这张纸，是客观存在的稻谷物理存在的表现，是客观的。
针对社会产品而言，由于物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是分配尺度，又是分配权力——成为分配尺度，分配意识就是建立在这客观存在的分配权力之上的。
总之，分配权，是生产关系的内容，而分配权力则是分配权的客观存在的表现形式。没有分配权力的客观存在，分配权就不能实施。
如2公斤稻谷，就可作如下不同解释：
就物质存在而言，是稻谷，是分配对象。
就力的性质而言，是万有引力。计量单位是公斤。
就分割而言，分割尺度是公斤；分割单元是多少公斤稻谷。计量单位是公斤稻谷。不存在分割单元，就不能分割。
就分配而言，分配尺度是公斤；分配权力是多少公斤稻谷。计量单位是公斤稻谷，既不是公斤，也不是稻谷。不存在分配权力，就不能分配。

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lykd05130
2012-6-26 07:25:17
clm0600 发表于 2012-6-25 09:35
生产力，是指生产物质财富的能力。确实，从哲学来说，生产资料没有分配权，生产资料分配权，实际上是资本 ...
1、生产资料没有分配权，那么资本家也就无法凭借生产资料取得分配权！
资本家有分配权，决定了生产资料有分配权。
2、生产力发展本来就不关生产资料的事！正如分配权一样，生产力，也是只能属于人：
这话都说得出，说明你根本不懂经济学。
3、资本参与分配，就是生产关系中存在的致命缺陷，你无论怎么调节，都是不能解决问题的。现实中，中国存在大量的失业，恰恰是资本参与分配，资本控制生产造成的：
生产资料归谁？生产资料归谁才能最大程度促进生产力发展？这些决定了资本利润的存在。
中国存在大量失业，不是资本利润的错，而是生产力发展水平低的结果，或者说是生产资料生产少的结果。我国改革开放前，割资本主义尾巴什么的，没有资本利润了吧！失业半失业人数是多少？现实就证明了一切。
4、等我们不需要生产资料了，难道不是让更多原本生产生产资料的人失业吗？：
这就需要我们随着生产力发展，调整好生产资料生产与消费资料生产的关系。不搞好，确实会引起大量生产资料生产过剩。
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