莫非lykd先生认为工薪阶级每月领取的不是代表价值的货币而是实物的财物？

难道你认为：这些货币是人们的最终需求？我认为：最终需求是获得物质财富——购买商品！而这些货币，正是生产者获得物质财富的分配权力！如何这些货币没有购买商品的权力，谁要？一堆废纸而已。

我赞同“必要”论，因此我把马克思的劳动价值论称为“必要劳动价值论”，但一种要素是否是必要又是非常能动与具体的，一个劳动力，他的劳动在今天是必要的，可能在明天就不再必要了。
“价值是社会产品的分配权力”。这个给我的印象似乎是说价值就是一种霸权，即去分割占有产品的强权。这种情况在今天中国确实普遍存在。但并不等于说明它在理论上是成立的。价值的源泉在于生产，而不在于分配环节。在我看来，分配的实质无非就是对生产经营活动中所耗费的代价的补偿而已，因此是有价值以后，才谈得上分配。交换价值等于“实际成本”，因为当价格（交换价值的具体 形式）大于成本时，就会产生一个超额利润，因此就会有更多资本进场来分割这个超额利润，直至超额利润为0.

相对论是否定牛顿的绝对时空观这种定义，而不是说它否定时间与空间的存在。
“后者，则正证明劳动价值论是错误的，否则，能找不到工作吗？去劳动就是！”这说明你对劳动价值论并不十分了解。劳动价值论的意思是：只有必要的劳动才有资格构成产品中的新价值。为什么这样？因为价值是耗费的体现，而耗费必须最小化。在一个最小化的约束条件下，只有必要的耗费才有资格存在并获得分配。而机器等东西不能增加作为耗费的价值，反而降低价值。只有必要的劳动耗费才有资格添加新价值。至于你说的“去劳动就是！”，由于这种劳动并不一定是“必要劳动”，所以并不能“去劳动就是！”那么简单。

不错。个人通过分配得到的货币的数量代表个人在社会总产品中取得一定份额的权力。这个分配权的大小，要用生产关系来说明。但这个分配权不能反过来用以解释价值是怎样在生产过程中形成的。因为这个分配权是结果，不是原因。如果用结果来说明原因，则在逻辑上说不通。我所要指出的只是这一点。

1、分配权力，有二个含义。一是指分配权，是生产关系的内容，这可能是一种强权。二是分配权力，是一客观存在，是生产关系的产物，价值是社会产品的分配权力，就是指这一客观存在。我后者上传第八章第四节，进行详解。
2、对于“在我看来，分配的实质无非就是对生产经营活动中所耗费的代价的补偿而已”中的“补偿”，是什么补偿？这又需要价值的定义来解释。
3、“价值的源泉在于生产，而不在于分配环节”：分配价值论，并不是说分配能创造价值，是说“价值是社会产品的分配权力，是生产关系的产物”。在这里，价值不是一种客观存在的物，是没有生产可言的，当然，也就没有什么“源泉”可言。
4、因此是有价值以后，才谈得上分配：物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，因此，应该是物质财富生产出以后，才有分配，进而才产生价值。

第四节        分配权力的属性与含义

分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，是社会生产关系的产物。然而，一些人对“分配权力”成为价值的内容不理解，我也就有进一步说明分配权力的属性与含义的需要。
物质财富生产出来以后，就是如何分配这些物质财富，而物质财富之间是不能比较的，价值就产生了。因此，价值的产生，是由于物质财富之间不能比较，而不是物质财富的“分配”。物质财富的分配，在产品经济中就已产生，但价值并没有产生，因此，价值是社会产品的分配权力，但分配权力不一定是价值。只有产生商品，产生社会产品分配，价值才产生，分配权力才成为价值。同时，即使在商品社会，有些分配权力，也不是价值，只有在商品生产与交换过程中形成的分配权力，才是价值。
汉语中，分配权力，有二种属性，一是指存在的属性，没有运作性质，只有分配权力的存在属性，才存在“量”的关系，从而成为价值的内容。；第二种是指“分配权”属性，有运作性质，使用“分配权”的过程，就是“分配”。分配权力的存在，是“分配”的结果，即是生产关系的结果。 因此，分配权，属于政治范畴的概念，只能大小区别，没有数量关系，如行政权、出版权等。同时，“权”，有权、权利与权力等区别。
总之，价值是分配权力，是指一种存在，而不是“行为”。分配的行为，是人的行为，是分配权的使用过程。这里，分配权力作为“存在”的属性，又有二种含义：一是指属性，是定义，价值是分配权力，就是定义；二是指数量，此时，就要与相应的生产要素相结合，是分配制度的结果。正如重量一样，一是指属性，是定义——地球引力，二是指数量，此时与相应的物质相结合，是物质存在的结果。
我看，还是举个例子吧，这样，大家会容易了解。如有一集团，有三个人A、B、C，仓库里有100斤大米待分配，其中，A具有分配权。这里，A拥有分配权，属于政治属性。当A决定：自己（A）分配到50斤大米、B分配到30斤大米、C分配到20斤大米时，A就拥有50斤大米的分配权力、B有拥有30斤大米的分配权力、C拥有20斤大米的分配权力，此时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力。
当A在仓库里决定如何分配大米，并且马上实施时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，还被掩盖。但当A在办公室决定如何分配大米，并且由一张纸来表现时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，就明显了，A、B、C三人，都可凭“一张纸”的分配权力从仓库里取得相应数量的大米。
分配权力——分配权，可以表现为一个人对物质财富的分配权力，也可以表现为人们凭借劳动或资本有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）或资本能分配到多少物质财富，这些，都是分配权问题，是生产关系的内容。在市场经济中，分配权问题，就是表现为人们凭借劳动或资本有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）或资本能分配到多少物质财富。而作为价值内容的社会产品分配的分配权力，则是这一生产关系的产物，是一种存在。
例如，我国过去生产队中的物质财富分配，分配权就表现为人们凭借劳动有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）能分配到多少物质财富，而“工分”就是计量单位。在这里，劳动者凭借劳动或资本有参与物质财富分配的权力，以及单位劳动（时间）能得到多少“工分”，如一个男正劳动力，一天工作能计10“工分”，一个女劳动力一天工作则计7“工分”，是生产关系的内容，不是分配权力的存在形式，只有分配的结果的存在形式——工分，才成为分配权力的存在形式，即劳动者工作后得到的“工分”，才成为分配权力的存在形式，而作为价值内容的分配权力，就是这分配权力的存在形式。此时，劳动者就可凭借这“工分”数量，计量分配多少物质财富。
在物物交换的情况下，价值是社会产品的分配权力，还被交换行为掩盖着，但当货币产生以后，尤其是纸币产生以后，价值是社会产品的分配权力，就被货币或纸币抽象出来了，在这里，货币或纸币，作为社会产品分配权力的物的表现，是显而易见的。你有多少钱，就能从市场中得到多少（总）价格的商品，这不就是购买力吗？购买力就是分配权力的转化形式！
不过，在现实的社会产品分配中，分配权的表现，往往是二种“分配权”的集合，如工厂中劳动者工资的决定，往往既由劳动者在整个社会生产关系中的地位决定，又由劳动者在工厂中的地位——生产关系决定。而工厂中的工会组织，往往会增加劳动者在工厂中的地位。
这里，我要重申的是：价值是社会产品的分配权力，就是定义，至于物质财富如何分配，就是人们使用“分配权”的过程，这就涉及分配制度了。一些人认为“价值理论应提出或包括社会产品的分配制度”，这是不正确的。价值理论，是考察商品交换的理论，是研究商品之间共质的理论，并不包括社会产品的分配制度，考察社会产品的分配制度，应该是政治经济学的内容。
正因为价值是社会产品的分配权力，从而，价值的形成，是人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系——分配关系的结果，一些人的“分配权”只有影响了人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系，才能影响价值的形成，如商品生产垄断，不管是商人垄断还是ZF垄断，都影响价值的形成。另外，既然价值是社会产品的分配权力，当然，我们也就通过考察市场中物质财富的分配规律，从而把握商品生产与交换规律。

1、“相对论”，我没有看过，不过，价值是社会产品的分配权力中的“分配权力”，正是指一种客观存在。
2、机器等东西不能增加作为耗费的价值：这个结论，本身就是在“劳动是价值”的前提下才成立的，正如一些神学，就是在相应的前提下成立。因此，要证明这一结论成立，还必须先证明劳动价值论成立。
3、只有必要的耗费才有资格存在并获得分配：这里，“存在”是什么？“分配”什么？
4、由于这种劳动并不一定是“必要劳动”：怎样才能成为“必要劳动”？既然“劳动是价值”，当然支“劳动”就能创造价值了！还要怎么复杂？

你讲的，都是价值的形成问题，不是价值的定义。确实，各生产要素形成多少价值，要用生产关系来说明。
至于结果与原因，我们应从物质财富角度来考察。在社会化生产中，物质财富生产出以后，就是如何分配，由于物质财富是不能比较的，价值就产生了。当然，这里，物质财富的分配是原因，物质财富之间不能比较，也是一个原因，而价值是二个原因的结果。因此，价值的产生，是从分配“行为”来分析的。分配权，不是价值产生的原因，只是价值形成多少——量的原因，即分配权与价值——社会产品的分配权力没有因果关系。

难道价值产生和价值形成不是一回事吗？

不错。价值的产生，一是由于产生社会产品分配的结果；另一是物质财富之间不能比较的结果。而价值的形成——量，是生产关系的结果。

就以上讨论的问题，你的理论是否可以归结为以下三点：1、价值产生于社会产品的分配；2、物质财富之间不能比较；3、价值量决定于生产关系。因此，不是用价值来解释生产关系，而是用生产关系来解释价值。对此，我要说的是，你的理论的缺陷是把作为结果的东西当成了原因，不符合以下经济事实：一、在社会产品分配之前价值就存在于产品之中；二、物质财富之间可以在交换价值上进行比较；三、在市场经济条件下，生产关系不是直接表现为人与人之间的关系，而是通过商品交换表现为物与物之间的价值关系。

资本与劳动同为生产要素，他们都应参与分配，这是正确的。但是不能因此而认为资本参与分配就不存在剥削。
当然，马克思的只有劳动才是价值唯一源泉的观点也值得怀疑。因为，只靠劳动实际上是无法创造价值的。

你说的有道理。分配只是实现剥削的手段而已。
实际上，人们只关注两个问题：增长与分配。至于剥削，必将与人类社会共存亡。

资源是天赐的，没错；钱是人们自己印的，也正确。但是，如何最有效的利用资源，如何将资源进行有效的组织以投入生产，这就需要资源占有者的劳动了。因此，从纯粹的理论上来说，价值还真的只能是由劳动创造的。但是，我们是否因此就能得出应当消灭资本家和地主呢？
首先，为什么资本家和地主能够占有资源呢？因为他们自己以及他们的先辈通过脑力或体力劳动开发了这些资源，他们所占有的资源是以他们自己或先辈的劳动得来的。
其次，如何将资源有效地投入生产以实现经济的增长，这需要付出智力劳动；如何组织工人或佃农进行生产，也需要脑力和体力劳动。
因此，归根到底，资本家和地主也是劳动者。资本家或地主应当参与价值分配。完全消灭资本家或地主实际上是对他们劳动价值的剥削或掠夺。

既然存在分配问题，当然就存在分配公平与不公平。此时，由于生产力是难以计量的，用“剥削”来解释分配公平与不公平问题，存在逻辑问题。你既然说“剥削”，最起码，应该说明劳动力的生产力是多少与生产资料的生产力是多少吧？
因此，用“分配不公平”代替“剥削”，更令人信服。

1、“不是用价值来解释生产关系，而是用生产关系来解释价值”：这本身，就说明你不了解价值的真正意义，是用过去的不正确价值论来考察分配价值论。价值是一种存在，本身并不能解释一切，只是一种质的表述，是我们研究经济学的基础。
2、“你的理论的缺陷是把作为结果的东西当成了原因”：我已经解释过，价值与生产关系，并没有因果关系。
3、“在社会产品分配之前价值就存在于产品之中”：这话才不符合经济事实！产品经济中，也存在分配，存在“价值”吗？此时，人们是通过产品的物理特性进行分配的。我国过去生产队的产品分配，就是这样。而如果产品之间能够比较，社会产品分配，也就不会产生价值。
4、“物质财富之间可以在交换价值上进行比较”：交换价值是什么？
5、“在市场经济条件下，生产关系不是直接表现为人与人之间的关系，而是通过商品交换表现为物与物之间的价值关系”：这是乱说！一切关系，都是人与人之间的关系！只是有的人与人之间的关系，表现为物与物之间的关系！通过商品交换表现的，表面看是物与物之间的关系，实际上是人与人的关系。生产资料参与分配，本质上是生产资料所有者参与分配！

资源是天赐的，但你凭一双手，能利用吗？当你能凭一双肉手能利用天赐的资源时，再来说“只有劳动当然可以创造价值”。我们要重视现实。另外，我们探讨的是价值，而不是物质财富！事实上，即使只有劳动才创造物质财富，价值，也不是劳动，而是社会产品的分配权力。
在简单商品生产条件下，可以认为只有劳动才创造价值，但价值也不是劳动！劳动价值论中，商品价值量与商品价格不能有机联系起来，就是证明。
劳动价值论，并没有解释“价值”为什么会产生？只是直接从商品生产中，看到存在“劳动”，就说劳动是价值，就陷入形而上学中去。在产品经济中，也存在劳动，为什么不存在价值？事实上，只要考察价值的产生，分配价值论就自然发现了。

1、不要忘记：价值理论是用于考察商品生产与交换规律的。因此，价值不仅是商品之间的共质，还必须是商品交换的基础。劳动，绝对不是商品交换的基础，从而不是价值的内容。
2、物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，是分配的对象。物质财富是否只能是由劳动创造的？生产资料是否是没有生产力？生产资料是否有生产力，是判断劳动价值论成立的一个关键。
3、是否应消灭资本家和地主，不是从资本家与地主是否劳动来考察的！而是从生产资料参与分配，能否最大程度促进生产力发展来考察的。

我现在唯一不能理解的是，在你所说的生产关系中，劳动的分配权力由什么决定，资本的分配权力又由什么决定？

我承认，价值是商品之间的共质，也是商品交换的基础。可是这并不能推出劳动不是商品交换的基础。如果劳动不是商品交换的基础，那么什么是基础呢？
我同样承认生产资料有生产力，但这一点能否否认劳动没有生产力呢？
我也承认生产资料应当参与分配而且这是经济发展的前提。但这是否是不应消灭资本家和地主的唯一原因呢？

您说的很对。上午因为时间关系没有来得及细说。现在补充一下，请指教。
生产资料应当参与分配，但是应当分配多少才是最需要关注的问题。如果生产资料占有者依据其各类优势（占有优势、知识优势）而获取了高于其所占有生产资料生产力的价值，那么就是分配不公了。
用“分配不公”代替“剥削”是从劳动力与生产资料的生产力角度来说的，二者的占有者获取了少于或高于自己本应获取的价值，这就形成了“分配不公”。
更深入的推论，劳动力与生产资料共同生产出了价值，如果一方实获价值高于应获价值，那么高于的部分从何而来呢？只能来自实获价值低于应获价值的劳动力占有者一方。即，剥削的确存在，分配不公即意味着剥削。
但是，回到上午所言，不能因为剥削或分配不公而消灭资本家或地主，因为他们的确有权利参与价值分配。关键在于如何协调劳动力占有者与生产资料占有者，即工人与资本家或佃户与地主之间的分配比例。
那么，这种分配比例能否实现完全的公平分配呢？不可能也不应该实现完全的公平分配。不可能是因为我们无法准确计量劳动力与生产资料的生产力，不应该是因为如果真的完全实现了公平分配则降低了资本家与地主创新的动力，而创新是一切进步的源泉。

哈哈，楼上淡定，再淡定。
您的观点非常具有进攻性，但却缺乏说服力。
首先，开发不等同于创造，创造也不等同于制作。
其次，如何把所有权千秋万代持续下去需要很费一番脑筋。比如，如何尽量少缴纳遗产税，如何防止所有权不被其他势力剥夺等等。

学习了  好贴

首先，我要指出：这里，你说的分配权力，是分配权问题，是价值形成问题，不是价值定义与价值产生问题。
什么叫生产关系？生产关系，就是在物质财富生产过程中所结成的人与人之间的关系。当然，第一，生产关系是人与人之间的关系，因此，劳动与资本的分配权，是劳动者与资本家之间关系的结果。第二，在市场经济中，生产关系如何，当然我们应从具体的市场去把握。第三，市场中，各要素的分配权力，不是固定不变的，但有一定规律可寻。
在现实的市场经济中，资本为市场的主体，此时，劳动的分配权力基本上由人与人之间的关系决定，与商品市场运动无关，并且，劳动者工资成为生产成本。一般来说，劳动的分配权力的大小，规律是等量劳动形成等量价值，具体的价值量是多少，我们只能从市场中把握。当然，人与人的关系，既包括整体关系，又包括个别关系，还有区域性。同时，劳动力成为商品，从而，劳动者工资，不仅是生产关系的产物，还是劳动力市场的产物——不是商品市场的产物。
由于资本是市场主体，资本的分配权力，由商品市场运动来体现，从而，资本的分配权力是商品市场的产物。资本的分配权力大小，规律是平均利润率。
总之，劳动的分配权力与资本的分配权力，我们要从市场把握。这些内容，尽管作为经济学原理的内容，也是《财富论——微观经济学》的内容，但我把它主要放在《财富论——经济学原理》中阐述，《财富论——微观经济学》中，仅仅阐述了一般规律。

1、劳动，决不是商品交换的基础！在简单商品生产条件下，还不是非常明确，仅仅表现为商品价值量与商品价格的不相符合，但商品价值量还是决定商品价格的运动；但在资本主义生产条件下，就存在问题了，此时，不仅商品价值量与商品价格不相符合，而且商品价值量不能决定商品价格的运动。
2、商品交换的基础，是社会产品的分配权力。
3、我并没有否定劳动力有生产力，我是用生产资料有生产力来否定劳动价值论。
4、我认为：生产资料参与分配能促进生产力发展，是不应消灭资本家的唯一原因。如果生产资料参与分配成为生产力发展的阻力，就应消灭资本家，人类也就进入社会主义（我们现在说的高级社会主义）。
尽管人的本性是自私的，也是不应消灭资本家的一个原因，但这一原因，已经包括在“生产资料参与分配能促进生产力发展”里。

1、价值是分配权力，不是分配权。
2、“但劳动是天经地义的分配权力”：这分配权力是分配权概念，不是价值的概念。
3、不错，分配权是人为的，是可以改变的，但这一改变，必须建立在生产力发展的基础上。即生产关系是否优越，是以是否最大程度地促进生产力发展为标准。
现实中，生产资料参与分配，能最大程度促进生产力发展，我国的“社会主义”实践，已经证明了这一点。
当然，现实中，还存在量的问题，即资本利润率过高引起生产关系不适应生产力发展问题，还存在分配公平问题。这些，是《财富论——政治经济学》的内容。微观经济学是考察单个商品生产与交换规律的，只要考察现实的生产关系就可，不需要考察生产关系是否适应生产力发展问题。
4、当生产资料参与分配成为生产力发展障碍时，我们就应该取消资本参与分配。《财富论——微观经济学》中的社会主义理论，就考察了这个问题。
在初级社会主义阶段，生产资料参与分配能最大程度促进生产力发展，因此，我们不仅要国有资本参与分配——当前深化经济体制改革的一个重要措施，也允许私人资本参与分配。
到达高级社会主义，生产资料生产已经过剩，生产资料参与分配成为生产力发展的阻碍因素，因此，我们就取消资本参与分配，人类社会也就进入高级社会主义。

1、生产力，不管是劳动力还是生产资料，都是难以计量的。其实，人类劳动力，往往是从生产力发展中获得好处，即生产资料生产力往往成为劳动力的一部分。因此，我们绝对不能从生产力中，得出分配公平与不公平的问题。
2、现实中，一些人从边际理论来考察生产力，事实上，边际理论本身，就是建立在”货币“基础上的，也就是建立在”价值——分配权力“基础上，结论不是生产力，而是分配权力！
3、价值是生产关系的产物，是不能”生产“的。价值量，是分配的结果，不是生产的结果。
4、生产关系是否适应生产力发展，是判断生产关系是否优越的唯一标准。经济学考察的，主要是生产关系的优越性；政治或经济哲学，才考察生产关系的公平性。
5、生产关系的公平性，并不是完全不能考察的，不过，这具有政治属性，各人可有各人的看法。我认为：既然是分配公平问题，当然从分配对象考察。资本利润，主要是参与新增生产资料分配的；劳动者工资，则是参与消费资料分配的。因此，资本利润率由新增生产资料总价值与总资本决定。
6、市场中追求利润，是经济动力。当然调动劳动者积极性，也是经济动力。即这二者都是创新的动力，是一切进步的源泉。

资本家如何占有资源，我们可以不考察，我们需要考察的是：这些资源参与分配，能否最大程度促进生产力发展！一方面，这些资源参与分配，能否促进资源增长进而促进生产力发展？另一方面，这些资源参与分配，本身能否促进生产力发展？

行了，我终于明白了你的经济思想的主旨。
你的这些思想似乎来源于党校学派。

我已经看明白了他的东西。