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突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革
lykd05130
2012-3-12 12:20:18
wzwswswz 发表于 2012-3-12 08:20
绕了一个圈子，你的价值理论还是要素价值论啊！因为这些要素参与了价值的形成，所以要素的所有者就凭借对 ...
要素价值论的根本缺陷，就是没有价值的定义。如果明确价值就是社会产品的分配权力，“要素价值论”也就成立了。不过，此时，价值理论还是称为“分配价值论”为好，因为劳动价值论与边际效用价值论，都是从价值的性质来命名的。也正因为如此，我认为要素价值论者，最容易接受分配价值论。
价值是商品之间的共质，还是商品交换的基础，这决定了价值的定义！“价值是要素所有权的结晶”，不可能成立，因为“结晶”是什么？你必须回答，如果结晶是分配权力，为什么要“结晶”定义呢？如果结晶不是分配权力，又不能成为价值的定义。
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lykd05130
2012-3-12 12:32:01
clm0600 发表于 2012-3-11 21:42
你的理论就是给发达资本主义国家推行新自由主义服务的，我不用看你的书，就知道你肯定是宣传私有化，让国 ...
我追求的是真理！并且，价值理论，并不涉及经济运行机制。不管是市场经济，还是计划经济，价值都是社会产品的分配权力；也不管是资本主义还是社会主义，价值也都是社会产品的分配权力。
对于现实，我是主张有ZF调节的市场经济。至于私有化问题，各人有各人的看法，而正确与否的唯一标准，是是否最大程度地促进生产力发展。在这里，我主张企业产权私有化，所有权可以不私有化。国有产权是低效率的，只有企业产权私有化，才能提高效率，最大程度促进经济发展。
至于“已经开放的部分已经被吃的差不多了”，就别太夸张了。
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lykd05130
2012-3-12 12:51:13
永新 发表于 2012-3-12 11:40
物质财富的增加或倍乘，与“劳动时间”有什么关系？

有这个疑问就是进步，大疑大进小疑小进。我们是这 ...
“这里面应把制造机器、炼铁、开矿等所有提供人力物力的人的劳动时间也算进去。所以，商品的价值不但含有当期的劳动时间，还含有过去的和过去的过去的人的劳动时间”：可是，这些“过去的和过去的过去的人的劳动时间”，已经由生产成本来表现了！如果说这些“过去的和过去的过去的人的劳动时间”没有从生产成本上体现出来，有二个问题：一、就是说过去的商品交换，不是等价交换，事实不是这样。二、现实是许多高科技产品，从生产初期到最终生产出成品，价格都大大高于“劳动时间”，相反，低科技的产品，从生产初期到最终生产出成品，价格都大大小于“劳动时间”。从而，应该是低科技产品存在“劳动时间”倍乘“，而不是高科技产品。
至于”世界上历来的财富分配都是论理和实力较量的结果“，这涉及的是价值的形成问题，是分配权问题，不是分配权力——一种存在。不管分配公平不公平，分配权力都客观存在。
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wzwswswz
2012-3-12 13:38:07
lykd05130 发表于 2012-3-12 12:20
要素价值论的根本缺陷，就是没有价值的定义。如果明确价值就是社会产品的分配权力，“要素价值论”也就成 ...
商品本身是物，作为物来讲，何来权力？电视机可以有价值，但电视机有什么权力？电视机有社会产品的分配权力吗？既然是权力，就只能是物的所有者的权力。当物成为所有者权力的载体时，当所有者按照物的价值来参与社会产品的分配时，我们把物所具有的价值称之为“所有权的结晶”绝对比把价值称之为“社会产品的分配权力”更符合语言的逻辑。
要素价值论确实没有给价值下过定义，不过，在要素价值论的论证过程中，我们可以看到它实际上已经包含了一个定义，这就是：“价值是生产要素的共同结晶”，只是你体会不到而已。
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gentwine
2012-3-12 13:50:45
新人学习。
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lykd05130
2012-3-12 14:40:42
wzwswswz 发表于 2012-3-12 13:38
商品本身是物，作为物来讲，何来权力？电视机可以有价值，但电视机有什么权力？电视机有社会产品的分配权 ...
不错，商品的分配权力，正是人的权力。不过，也许，把物所具有的价值称之为“所有权的结晶”绝对比把价值称之为“社会产品的分配权力”更符合语言的逻辑，但是，我们已经能够从商品中，抽象出“分配权力”，这却是“客观存在”！是“逻辑”重要，还是“客观存在”重要？你有10元钱，就能从市场上获取10元价值的商品，不正是分配权力的存在形式吗？
同样，“价值是生产要素的共同结晶”，这”共同结晶“是什么？还是没有回答。分配权力，作为价值的定义，作为”生产要素的共同结晶“，是一种客观存在，还要”逻辑“干吗？
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wzwswswz
2012-3-12 16:14:39
lykd05130 发表于 2012-3-12 14:40
不错，商品的分配权力，正是人的权力。不过，也许，把物所具有的价值称之为“所有权的结晶”绝对比把价值 ...
价值理论所要讨论的并不是钱是不是可以买商品，商品是不是可以卖钱。如果所讨论的仅仅是这些的话，那么就不会有不同的价值理论了。也就是说，价值理论所要讨论的，不是作为现象的客观存在，而是作为本质的客观存在，是决定着现象客观存在的本质的客观存在，并且是具有量的规定性的本质的客观存在。因此，价值理论的价值定义就绝不应当是一个对现象进行简单描述或概括的定义，而必须是能够揭示价值本原的定义，能够揭示价值之所以会有大小之别的定义。
而“价值是社会产品的分配权力”充其量不过是一个对价值现象进行简单概括的定义，它根本就没有能够揭示出价值的本原，也无法揭示价值为什么会有大小之别，因而绝不是一个价值理论所应当作出的定义。
从逻辑上来看，给概念下定义可以有多种方式，只要符合逻辑，每一种方式都可以有它自身的存在意义。“价值是生产要素的共同结晶”属于“发生定义”，其所要揭示的正是价值理论所要讨论的东西，这就是这一定义存在的意义。
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lykd05130
2012-3-12 21:12:40
wzwswswz 发表于 2012-3-12 16:14
价值理论所要讨论的并不是钱是不是可以买商品，商品是不是可以卖钱。如果所讨论的仅仅是这些的话，那么就 ...
确实，价值理论不是讨论“钱”的问题，是研究商品之间的共质——商品交换的基础。不过，当货币产生以后，这“钱”就把“价值”的定义抽象出来了，即价值的内容，就是“钱”所代表的东西。“如果所讨论的仅仅是这些的话，那么就不会有不同的价值理论了”，这正说明了“钱的抽象作用”的重要意义。
“钱”的意义，不仅是现象的客观存在，也是本质的客观存在，还具有量的规定性的客观存在。
你怎么说在“分配权力”下，会没有商品交换价值量的大小？由于生产各种商品的生产要素及量不同，也就引起在商品生产与交换过程中，各生产要素形成的价值量及其之和不同，商品交换价值量就不同，即有大小之别。
噢，如果你说“价值”本身有大小之别，则是错误的。价值，首先是定义，是没有数量概念的。确实，劳动价值论往往把商品价值（量）与价值不区别；边际效用价值论则认为边际效用是价值——有量的关系，从而，这二者的价值概念，一些人就认为有“量”的概念，其实，这正是这二大价值理论是错误的价值理论的表现。价值，首先应该是性质，然后才有“量”的产生。
“价值是生产要素的共同结晶”属于“发生定义”，其所要揭示的正是价值理论所要讨论的东西，这就是这一定义存在的意义：那么，要素价值论要讨论“共同结晶”是什么呢？只有是“分配权力”——生产关系的产物。
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2012-3-12 22:05:47
lykd05130 发表于 2012-3-12 21:12
确实，价值理论不是讨论“钱”的问题，是研究商品之间的共质——商品交换的基础。不过，当货币产生以后， ...
价值理论所讨论不仅仅是“商品交换的基础”是什么，而且更是这个基础是由什么决定的！并且这种决定不仅仅是要在性质上作出解释，而且更要从量上作出解释。因为价值本身就是有大小之别的（你见过没有量的价值吗？），如果我们不能从量的决定上对价值的大小作出解释，那么我们从性质的决定上对价值所作的解释也就是不正确的。
你说“价值是社会产品的分配权力”，但你却无法用这种权力本身来说明为什么电视机比电话机有更大的价值。你说“钱”“也是本质的客观存在”，那么你能够用钱本身来解释为什么电视机比电话机有更大的价值吗？
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wzwswswz
2012-3-13 09:27:51
版主的工作效率是不是太低了？本人昨晚的一条回复到现在还未审核完毕？

再次声明：帖子审核与本版斑竹一点关系都没有哈！
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2012-3-13 12:51:13
wzwswswz 发表于 2012-3-13 09:27
版主的工作效率是不是太低了？本人昨晚的一条回复到现在还未审核完毕？

再次声明：帖子审核与本版斑竹一 ...
斑竹：对不起了，俺不明就里，错怪你了，还望多多包涵！
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lykd05130
2012-3-13 21:19:30
wzwswswz 发表于 2012-3-12 22:05
价值理论所讨论不仅仅是“商品交换的基础”是什么，而且更是这个基础是由什么决定的！并且这种决定不仅仅 ...
我已经指出：价值，首先是定义，是没有数量概念的。确实，劳动价值论往往把商品价值（量）与价值不区别；边际效用价值论则认为边际效用是价值——有量的关系，从而，这二者的价值概念，一些人就认为有“量”的概念，其实，这正是这二大价值理论是错误的价值理论的表现。价值，首先应该是性质，然后才有“量”的产生。即使从劳动价值论来说，价值也没有量的内容。价值是劳动或形形式式的衍生物，就没有量的内容，只有商品价值量或商品交换价值量才有量的内容。这里，价值的形成——组成价值量，就由商品生产需要多少劳动决定。
说“价值本身就是有大小之别的”，是完全错误的。你说“你见过没有量的价值吗？”，那么，你见过没有量的地球引力——重量吗？你见过没有量的长度吗？你见过没有量的时间吗？任何物质，只要存在，都存在量，而性质就是没有量的属性。
对边际效用价值论来说，说价值是边际效用，本身就是错误的，边际效用，实际上是具有价值量的性质，说商品价格由边际效用决定就是证明，从而效用才是价值的内容，而价值的形成——组成价值量，就边际规律决定。
至于分配价值论的价值的形成——组成价值量，前面我已经说过，不再重复。
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lykd05130
2012-3-13 21:29:39
wzwswswz 发表于 2012-3-12 16:14
价值理论所要讨论的并不是钱是不是可以买商品，商品是不是可以卖钱。如果所讨论的仅仅是这些的话，那么就 ...
现在，有一问题：市场上有二个商品——A商品与B商品。A商品生产需要A量劳动者、A量资本与A量土地；B商品生产需要B量劳动者、B量资本与B量土地。那么，A劳动者与B劳动者二个生产要素，能否有“共同结晶”？
其实，就A商品而言，从生产力角度说，其各生产要素的共同结晶，就是A商品，那么，价值的共同结晶是什么？就B商品而言，从生产力角度说，其各生产要素的共同结晶，就是B商品，那么，价值的共同结晶是什么？
价值，是商品之间的共质，从而，A商品的共同结晶——A价值与B商品共同结晶——B价值，是如何产生关系的？即如何共质？
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wzwswswz
2012-3-13 21:57:35
lykd05130 发表于 2012-3-13 21:19
我已经指出：价值，首先是定义，是没有数量概念的。确实，劳动价值论往往把商品价值（量）与价值不区别； ...
你承认，价值是一种客观存在，那么这种客观存在是否仅仅是作为性质的客观存在？除了价值种种客观存在以外，是否还有一个价值以外的独立的作为价值量的客观存在？
为了从性质上说明不同事物的区别，我们当然可以将事物的量抽象掉，而只就事物的性质进行描述。但这绝不意味着对这种性质的正确认识是可以脱离了对量的分析就可以完成的。试想，如果没有关于重量的量的认识，人们会形成关于重量的正确概念吗？没有关于长度的量的认识，人们会形成关于长度的正确概念吗？同样，如果没有关于价值的量的认识，又如何能够形成关于价值的正确概念呢？
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lykd05130
2012-3-14 12:19:24
wzwswswz 发表于 2012-3-13 21:57
你承认，价值是一种客观存在，那么这种客观存在是否仅仅是作为性质的客观存在？除了价值种种客观存在以外 ...
我并没有反对过对价值“量”的分析！基于分配价值论基础上的价值的形成——组成商品价值量或商品交换价值量，就是“量”的分析。
再就你“价值是生产要素的共同结晶”来说，“结晶”的含义是什么？你知道吗？
结晶，有二个含义：一是指“由液体或气体变成许多有一定形状的小颗粒的现象。二是指”由结晶现象生成的小颗粒。就这一意思，又可喻“成果”，如这本著作是他多年研究的结晶，这里的结晶，就是“著作”。“价值是生产要素的共同结晶”的结晶，应该是“成果”的意思吧？就生产力而言，生产要素的共同结晶——成果，就是产品。还有什么“成果”？请指出。同时，A商品生产要素的“共同结晶”与B商品生产要素的“共同结晶”是否相同？如何联系？这些，都是要素价值论没有解决的。我看，也不能解决。
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2012-3-14 22:50:48
lykd05130 发表于 2012-3-14 12:19
我并没有反对过对价值“量”的分析！基于分配价值论基础上的价值的形成——组成商品价值量或商品交换价值 ...
我前面已经说过了，对于同一个事物，我们可以从不同的角度进行定义；并且，只要这些定义符合于逻辑，便都有其存在的意义。例如，关于价值我还可以给出这样的定义：价值是商品交换的内在尺度，或价值是商品经济中衡量社会财富的一般尺度。这些定义你能够证明它们是错误的吗？
但是，作为价值理论，它的使命不是要从现象上来描述价值，而是要揭示价值的本质是什么，也就是要说明价值是由什么决定的，价值为什么会有大小之别。因此，对它来讲，那些不能说明价值由什么决定、不能说明价值为什么会有大小之别的价值定义就是没有实质意义的。
请问，价值是由你的“社会产品的分配权力”决定的吗？是你的“社会产品的分配权力”越大，所以商品的价值就越大呢，还是商品的价值越大，你的“社会产品的分配权力”就越大？
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lykd05130
2012-3-15 10:56:16
wzwswswz 发表于 2012-3-14 22:50
我前面已经说过了，对于同一个事物，我们可以从不同的角度进行定义；并且，只要这些定义符合于逻辑，便都 ...
对于同一事物，精确定义应该是只有一个。也许有不同说法，但都是指同一意义。如人是一动物、人是高级动物、人是具有社会性的动物，等等不同说法，但都是同一的，没有本质区别的。价值的定义也一样，可有不同说法，但必须同一。如价值是分配尺度、价值是交换尺度、价值是衡量社会财富的尺度、价值是社会产品分配权力，等等不同说法，但这些说法是同一的。商品交换过程就是社会产品分配过程，当然分配尺度就是交换尺度。而分配权力，又是分配的尺度，也是衡量社会财富的尺度。只是，分配权力，最能反映价值的本质，从而，价值是社会产品的分配权力，是最精确的定义。
价值是社会产品的分配权力，这是定义，其中，分配权力是一种存在，是不能决定商品价值量大小的。价值理论，是解释商品之间的共质的理论，这一共质，是存在，不能决定商品中自己的大小。劳动价值论中，“劳动”作为一种存在，是不能决定商品价值量的，只有生产商品所需“劳动量”才决定商品价值量。边际效用价值论，确实有“量”的决定性慊疑，但这是错误的价值理论，也正是这“量”的决定性，证明了边际效用价值论是错误的，也就是说，不管效用能否计量，边际效用价值论都是错误的，边际效用价值论错中之一就在“边际”二字上。
分配价值论的商品价值量多少？由生产商品的各生产要素量及参与社会产品的分配能力——分配权大小决定，即由生产商品的各生产要素量及在生产关系中的地位决定。从而，生产商品的各生产要素量及在生产关系中的地位决定“分配权力”大小，也就决定了商品价值量多少。这里，社会产品的分配权力与价值是同一物；分配权力大小与商品价值量是同一物，注意：是同一物，当然，相互之间没有决定与被决定的关系。
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nathan9800
2012-3-15 13:45:59
否定理论无非是两种途径，一是理论的逻辑有问题，内部有效性有问题；二是理论的结论与现实证据不符，外部有效性没有满足。如果理论还处于定义阶段，也就是所谓的同义反复的阶段，这样的理论是无法证伪的。定义只不过是理论的第一个阶段。
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永新
2012-3-15 15:31:36
lykd05130 发表于 2012-3-12 12:51
“这里面应把制造机器、炼铁、开矿等所有提供人力物力的人的劳动时间也算进去。所以，商品的价值不但含有 ...
正因为这些“过去的和过去的过去的人的劳动时间，已经由过去生产成本“买断”了，不属于某个个人了！我们认为现代产品中这些过去的和过去的过去的人的劳动时间创造的科技成果和他人劳动，已经就属于社会的 了，所以任何人也没有权力把它们形成的财富价值攫为己有。这应该是社会主义的伦理基础！


"现实是许多高科技产品，从生产初期到最终生产出成品，价格都大大高于“劳动时间”。
理解了上面的道理，关于这个问题也就自然解决了。因为高科技产品融汇了那么多的过去的和过去的过去的人的劳动时间，那么它的价格都大大高于现在的劳动时间就不难理解了吧？这也就揭开了“专家”所鼓吹的复杂劳动对财富价值的倍加自乘的蒙面布了！这也许就是现代资本改革文化改革的最好的切入点觉悟点。

如果低科技的产品的劳动者如果不认真彻底的从这里研究问题的根本，永远也不会有有尊严有体面的劳动地位，更不用奢谈经济民主和政治民主了！
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2012-3-15 17:15:07
nathan9800 发表于 2012-3-15 13:45
否定理论无非是两种途径，一是理论的逻辑有问题，内部有效性有问题；二是理论的结论与现实证据不符，外部有 ...
否定理论，可根据理论特点进行，可从多方面进行。就价值理论，首先，价值的定义内容，必须是一客观存在；其次是商品之间的共质；再次是商品交换的基础。当然，上述三个方面，论证必须符合逻辑，以及符合实际。
这里，同义反复，本身就是违反逻辑的，就证明理论是错误的。
就价值是社会产品分配权力而言，分配权力是一客观存在，是从市场中抽象出来的，与价值之间没有同义反复。
每种商品，都有从市场中获取物质财富的权力，从而是商品之间的共质。
至于商品交换的基础，《财富论——微观经济学》中，关于商品生产与交换规律的研究，都是以分配价值论为基础进行的，也就证明了分配权力是商品交换的基础。
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2012-3-15 17:31:12
永新 发表于 2012-3-15 15:31
正因为这些“过去的和过去的过去的人的劳动时间，已经由过去生产成本“买断”了，不属于某个个人了！我们 ...
“由过去生产成本“买断”了”：所有者当然是购买者，除非不准私人购买。
“我们认为现代产品中这些过去的和过去的过去的人的劳动时间创造的科技成果和他人劳动，已经就属于社会的 了，所以任何人也没有权力把它们形成的财富价值攫为己有”：这里，过去的劳动，是一回事；过去的劳动能否形成财富价值，又是一回事。不能混淆。过去的劳动，能否形成价值？
“那么它的价格都大大高于现在的劳动时间就不难理解了吧？”：注意，商品价格包括生产成本——过去的过去的劳动时间。因此，我们说商品价格高于劳动时间，是包括过去的过去的劳动时间的！因而，并没有说明：现在的劳动时间形成的价值为什么非常高！
既然做概念游戏，一些概念，不要自己都搞混了。
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2012-3-15 17:37:01
胡马依北风 发表于 2012-3-15 16:42
记得以前这里有帖子说过，剥削是中性词，为什么非要突破？剥削所得利润肯定也要继续投资，维持资金链不断周 ...
首先，从劳动价值论出发，资本利润肯定是剥削劳动的结果，没有中性词含义。其次，从劳动价值论出发，不能提示商品生产与交换规律，也就难以为社会经济发展提供一些理论指导。第三，从经济学本身出发，需要科学的价值理论。
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刘保强
2012-3-15 18:22:02
nathan9800 发表于 2012-3-15 13:45
否定理论无非是两种途径，一是理论的逻辑有问题，内部有效性有问题；二是理论的结论与现实证据不符，外部有 ...
楼主还认识不到这一点，给他说了也是白说！
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2012-3-15 20:38:41
lykd05130 发表于 2012-3-15 10:56
对于同一事物，精确定义应该是只有一个。也许有不同说法，但都是指同一意义。如人是一动物、人是高级动物 ...
请你具体说明，生产商品的各生产要素量及参与社会产品的分配能力如何决定了电视机的“社会产品的分配权力”大于电话机的“社会产品的分配权力”？
再请你举出一个例子说明，当生产商品所耗费的生产要素量相等时，它们参与社会产品分配能力的不同如何决定了价值，即“社会产品的分配权力”的不同。
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2012-3-16 06:41:12
lykd05130 发表于 2012-3-14 12:19
我并没有反对过对价值“量”的分析！基于分配价值论基础上的价值的形成——组成商品价值量或商品交换价值 ...
如果你认为“共同结晶”无法理解，那么我可以把要素价值论的价值定义表述得更明了一些：“价值是生产要素一般耗费的共同结晶”。既然是“一般耗费”，那么不管生产何种商品，不管是A商品还是B商品，它们在性质上就是相同的，由它们所形成的“结晶”在性质上也是相同的，这种结晶就是价值；而价值的大小就取决于它们各自这种“一般耗费”的多少。
如果生产要素的“结晶”只能从生产力的角度来理解，只能理解为产品，那么你的“生产商品的各生产要素量”怎么就能够从生产关系上决定价值呢？
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2012-3-16 06:42:30
lykd05130 发表于 2012-3-15 10:56
对于同一事物，精确定义应该是只有一个。也许有不同说法，但都是指同一意义。如人是一动物、人是高级动物 ...
在商品交换中，商品是作为一个完整的整体进入交换的，而不是作为使用价值和价值分别进入交换的。如果说商品的所有者拥有“社会产品的分配权力”，那也是因为他拥有着这件商品，拥有着既有使用价值又有价值的这件商品。如果这件商品没有使用价值，那么他便不可能拥有任何“社会产品的分配权力”。因此，如果说“社会产品的分配权力”是一种客观存在，那么在商品交换中，这种客观存在就是商品本身，而不仅仅是其中的一个方面——价值。

把价值定义为“社会产品的分配权力”如果真的是揭示了价值本质的话，那么在欧洲中世纪流行“什一税”的时候，价值在本质上还应该包括着“上帝”的“社会产品的分配权力”!即价值的本质中还有十分之一来自于“上帝”参与社会产品的分配能力!
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2012-3-16 12:03:04
胡马依北风 发表于 2012-3-15 18:01
上次我转过贴子，剥削也好，阶级也好，在马克思那里只有方法层面的意义，没有价值判断是非善恶的意义，出 ...
我没有看过这一帖子，不过，马克思剩余价值理论本身，就是指出“资本利润是剥削劳动的结果”。列宁在经济学上没有什么理论，只是“革命”上有新理论——在不发达国家建立社会主义。
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2012-3-16 12:39:46
wzwswswz 发表于 2012-3-15 20:38
请你具体说明，生产商品的各生产要素量及参与社会产品的分配能力如何决定了电视机的“社会产品的分配权力 ...
生产商品的各生产要素形成的价值之和，组成商品交换价值量——商品价格。我们也从市场上抽象出“等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值”等一般生产关系，在这一生产关系下，各生产要素形成的价值量之和，组成商品价值量。我们一般就从这一般生产关系——商品价值量出发，考察商品价格的大小，即商品价格是围绕商品价值量上下波动。
不过，在探讨价值形成规律之前，我们必须明确市场运动的主体是什么。在简单商品生产条件下，劳动者为市场运动主体，此时，其它一切生产要素（包括过去劳动）形成的价值量为生产成本，而劳动者形成的价值量，由市场分配决定，不过，我们用等量劳动形成等量价值的一般生产关系，考察劳动市场上形成价值规律，这样，商品价值量为生产成本与一般劳动形成的价值量之和。在资本主义生产关系下，资本为市场运动主体，此时，其它各生产要素形成的价值量（包括银行利息）为生产成本，即劳动者工资为生产成本，资本利润由市场决定，不过，我们用平均利润率考察资本市场上形成价值规律，这样，商品价值量为生产成本与平均利润之和。。
在现代生产关系下，商品价值量由生产成本（包括所化劳动量与土地形成的价值量）与资本形成的平均利润之和。由于电视机生产成本比电话机大，并且生产电视机的资本比电话机也大，形成的平均利润也大，从而，电视机商品价值量大于电话机商品价值量，这也就决定了电视机价格大于电话机价格。当然，如果电话机大量缺乏，需求大大高于供给，也会引起商品价格高于电视机的情况。
商品生产垄断，就是生产资料资本参与社会产品分配能力不同，引起商品价格不同。如果二种商品，一种处于垄断状态，一种处于自由竞争状态，则垄断商品价格高，即垄断资本形成的价值量大。
如果税收是一种要素的话，由于价外税不同，即暴力形成的价值能力不同，也是一种特例。
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lykd05130
2012-3-16 12:46:40
永新 发表于 2012-3-15 20:45
这里的买断与工龄的买断是一样的意思。前人的劳动时间都领取过报酬，他们的劳动时间就已经被买断，不再属 ...
“后人用很少的劳动时间把众多的社会属性的价值构成在自己的“锅”炒上一番，自然也就倍加自乘了吗”！
关键是如何倍乘？你一下说“倍乘”是过去的过去的劳动时间积累的结果，现在又说是“炒”的结果？怎么“炒”才能倍乘？
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lykd05130
2012-3-16 13:00:50
wzwswswz 发表于 2012-3-16 06:41
如果你认为“共同结晶”无法理解，那么我可以把要素价值论的价值定义表述得更明了一些：“价值是生产要素 ...
价值就是结晶，结晶就是价值，不符合逻辑！你不是喜欢用逻辑考察问题吗？现在怎么违反逻辑了？
就各生产要素物质存在而言，是不能比较的，当然就不能考察它们形成价值问题。不过，既然各生产要素参与社会产品分配，成为生产关系的内容，各生产要素就失去了“物质存在”的特性，成为生产关系的产物。具体劳动是不能比较的，但抽象劳动能比较，并且，只有抽象劳动为生产关系的内容，才能存在；同样，生产资料等物质存在形式的生产要素，是不能比较的，只有作为生产关系内容的资本，才能比较。
在市场上，单位（抽象）劳动量（时间）能形成多少价值，我们是能考察的；单位（货币）资本能形成多少价值，我们也是能考察的。
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