突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革

2012-3-16 15:25:01

胡马依北风发表于 2012-3-16 12:08
马克思给“剥削劳动的结果”这个结果下了是非善恶的价值判断了吗？？？

剥削——占有别人的劳动，不是很明显的意义吗？

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永新

2012-3-16 17:26:09

lykd05130 发表于 2012-3-16 12:46
“后人用很少的劳动时间把众多的社会属性的价值构成在自己的“锅”炒上一番，自然也就倍加自乘了吗”！
...

实际上前后都是一样的意思，即是把前人的积累的劳动价值成果汇聚在一起！

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的结合而形成的，如果我们再深入的研究解析一下人力资本和物力资本的价值构成，也许会有一些新的启迪和发现。

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成要素如下：
（一）人力资本的基本价值构成要素
1、投入者的直接具体活劳动
2、直接消耗占用的他人劳动
3、直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、投入者直接消耗的劳动生命量
（二）物力资本的基本价值构成要素
1、投入者的直接过去劳动
2、消耗占用的他人劳动
3、消耗占用的社会的进步与积累成果
4、耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

既然是上述两种资本的结合形成了人类的财富价值，那么人力资本和物力资本的每一项构成要素必定都为财富价值的形成积累做出了应有的贡献。有贡献就应该有回报，这是人类社会和自然界礼尚往来的规律性的道理。否则人类就会受到社会规律和自然规律的惩罚。现在人类社会的资源匮乏和环境污染给人类带来的困境就是很有力的证明。

如果我们能及时合理的让物质资源与环境资源分享我们创造积累的财富价值，现在就不会有源匮乏和环境污染给我们带来的困境；如果我们能及时合理的让各阶层劳动者分享我们创造积累的财富价值，人类自然就会有和平的幸福生活，就会杜绝战争消除阶级斗争省下更多的财富价值去建设更美好的新世纪。

所以我们主张按人力资本和物力资本的客观价值构成素量属性来分配创造积累的财富价值，这是最公平最合理的分配理念，有利于人与人之间的和谐，有利于人与社会的和谐，有利于人与自然的和谐。

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2012-3-16 20:57:48

胡马依北风发表于 2012-3-16 15:43
这个“很明显的意义”是你的意思还是马克思的意思？或者是列宁开始才有的意思？

这是大家的共识。

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2012-3-16 21:04:19

永新发表于 2012-3-16 17:26
实际上前后都是一样的意思，即是把前人的积累的劳动价值成果汇聚在一起！

不一样。一是“汇聚”在一起，是简单的加法；另一不仅要“汇聚”，还要“倍乘”，除加法外，还要乘法。这种观点，还不如“物化劳动能形成价值”的观点，毕竟这一观点，说明了价值的来源。这一“倍乘”连来源都不明确。
为什么能“倍乘”，要说明。

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2012-3-17 10:40:47

lykd05130 发表于 2012-3-16 12:39
生产商品的各生产要素形成的价值之和，组成商品交换价值量——商品价格。我们也从市场上抽象出“等量劳动 ...

不管你如何定义你的价值，“我们也从市场上抽象出‘等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值’等一般生产关系”这句话已经充分表明，这里的“我们”实质上就是“要素价值论”。
其次，既然“等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值”是“从市场上抽象出”来的，那么，请问，你们是如何得到这种抽象的呢？
再次，“如果税收是一种要素的话，由于价外税不同，即暴力形成的价值能力不同，也是一种特例。”那么这种特例是不是价值的本质？

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2012-3-17 11:12:11

lykd05130 发表于 2012-3-16 13:00
价值就是结晶，结晶就是价值，不符合逻辑！你不是喜欢用逻辑考察问题吗？现在怎么违反逻辑了？
就各生产 ...

我已经说过了，我所讲的“共同结晶”是按照要素价值论的观点来讲的。一般来讲，要素价值论并没有认为价值是由生产要素的具体形式决定的，因此，这里的“共同结晶也绝不应当理解成生产要素具体形式的结晶。为了表达得更加明了，我已经把这一定义再次表述为“生产要素一般耗费的共同结晶“，这里的一般耗费当然是就各种生产要素的共性而言的，又有什么不符合逻辑呢？
如果这样还不符合逻辑的话，那么你所说的价值量是由“生产要素量”决定，就符合逻辑吗？因为生产要素量不可以是1台机器，1公斤种子……吗？商品的价值量就是由1台机器、1公斤种子决定的吗？

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2012-3-17 12:32:53

wzwswswz 发表于 2012-3-17 10:40
不管你如何定义你的价值，“我们也从市场上抽象出‘等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值’等一般 ...

1、要素价值论的根本错误，就是没有价值的定义，从而还称不上价值理论。
2、人与人的平等性，决定了等量劳动形成等量价值；货币的平等性，决定了等量资本形成等量价值。
3、“特例”不是价值的内容，属于分配权。“等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值”，也不是价值的内容，属于分配权问题，是分配关系即生产关系的内容。

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2012-3-17 12:50:49

wzwswswz 发表于 2012-3-17 11:12
我已经说过了，我所讲的“共同结晶”是按照要素价值论的观点来讲的。一般来讲，要素价值论并没有认为价值 ...

1、一般耗费，是各生产要素的共性；共同结晶，当然是各生产要素的共性。“生产要素一般耗费的共同结晶“，就成为：生产要素共性的共性了。符合逻辑吗？

2、生产要素量可以是1台机器，1公斤种子。当然，商品的价值量就是由1台机器、1公斤种子在生产关系中的地位决定。不过，前面（114楼）我已经指出过：就各生产要素物质存在而言，是不能比较的，当然就不能考察它们形成价值问题。但是，既然各生产要素参与社会产品分配，成为生产关系的内容，各生产要素就失去了“物质存在”的特性，成为生产关系的产物。具体劳动是不能比较的，但抽象劳动能比较，并且，只有抽象劳动为生产关系的内容，才能存在；同样，生产资料等物质存在形式的生产要素，是不能比较的，只有作为生产关系内容的资本，才能比较。
注意：各生产要素，只有作为生产关系的内容，才能比较。抽象劳动，可用劳动时间来表示；生产资料，则可用货币量来表示，成为资本——社会财富。

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2012-3-17 12:52:23

clm0600 发表于 2012-3-17 12:11
他就是要素价值论的改头换面而已，换个说法，还是那一套。

正因此，我认为：生产要素价值论者，最容易接受分配价值论。

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2012-3-17 13:19:50

lykd05130 发表于 2012-3-17 12:50
1、一般耗费，是各生产要素的共性；共同结晶，当然是各生产要素的共性。“生产要素一般耗费的共同结晶“， ...

1、如果撇开具体的理论背景，生产要素的共同结晶有时还可以指具体生产要素的共同产品。也就是说，离开了具体的理论背景，共同结晶未必就是生产不同商品所耗费的各种生产要素中的共性。为了体现要素价值论的理论背景，我才在共同结晶前面加上了“一般耗费”的字样，这有何不符合逻辑？我实在难以想象，你如何能够从中得出“生产要素共性的共性”的结论来？

2、商品的价值量与1台机器、1公斤种子在生产关系中的地位有何关系？是不是在某些生产关系中，1台机器或1公斤种子能够形成价值，或能够形成较大的价值，而在另一些生产关系中，它们就不能形成价值，或只能形成较小的价值？

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2012-3-17 13:40:45

lykd05130 发表于 2012-3-17 12:32
1、要素价值论的根本错误，就是没有价值的定义，从而还称不上价值理论。
2、人与人的平等性，决定了等量 ...

由于是引述了你的原话，也许就没有把问题完全表述清楚。我的问题实际上包含有这样的意思，你们是如何抽象出劳动形成价值与资本形成价值的？

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2012-3-17 21:02:33

clm0600 发表于 2012-3-17 13:07
名正才能言顺，生产要素价值论，可以避免“名正”的争论，
而你的价值论，揭开了一层虚伪的面纱，但同时 ...

“名正才能言顺”，这就不是科学的态度了。
不懂“揭开了一层虚伪的面纱”是什么意思？至于合理的“名”，迟早会有，最终会被大家接受。“日心说”，在“地心说”时代，也没有合理的“名”。

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2012-3-17 21:15:59

wzwswswz 发表于 2012-3-17 13:19
1、如果撇开具体的理论背景，生产要素的共同结晶有时还可以指具体生产要素的共同产品。也就是说，离开了具 ...

1、那么，“一般耗费”是什么？尤其是，你从来没有回答“A商品生产者与B商品生产者”的共同结晶是什么？因为价值，是商品之间的共质。
2、1台机器、1公斤种子，在商品生产中，就是生产要素——资本，在现有的生产关系中能形成价值，而形成价值的数量，与它们在生产关系中的地位有关，从而，商品的价值量与它们在生产关系中的地位有关。
当然，在现有的生产关系中，1台机器或1公斤种子都能够形成价值，并且，我们用平均利润率来把握它们形成价值的规律。

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2012-3-17 21:25:32

wzwswswz 发表于 2012-3-17 13:40
由于是引述了你的原话，也许就没有把问题完全表述清楚。我的问题实际上包含有这样的意思，你们是如何抽象 ...

这句话的意思，我不大明白。是否问分配价值论是如何论证的？（如是，我下一贴再说）。
只要从分配价值论出发，在商品生产与交换过程中，只要参与社会产品分配，生产要素就能形成价值。在现实经济生活中，劳动与资本参与分配，当然就能形成价值。

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2012-3-18 09:56:33

lykd05130 发表于 2012-3-17 21:25
这句话的意思，我不大明白。是否问分配价值论是如何论证的？（如是，我下一贴再说）。
只要从分配价值论 ...

我终于明白了，你的分配价值论实际上就是斯密的收入决定价值论，而要素价值论就是由这种收入价值论而发展起来的。
按照收入决定价值的理论，如果“上帝”可以从商品价值中获得十分之一的收入，那么商品价值中就有十分之一是“上帝”形成的！如果商品的总价值扣除成本后，工资和利润各占50%（地租暂时忽略），那么劳动和资本就各形成了50%的价值。但在商品总价值以及其他条件都不变的情况下，如果工资和利润的比例变化为70%与30%，那么劳动所形成的价值就增加了，而资本所形成的价值就减少了！
而在事实上，价值的形成与价值分配完全是商品运动过程中两个不同的阶段，两者并不是完全等一的，两者既有可能是一致的，也有可能是不一致的。而你的分配价值论却把两者的一致当成了既定的前提，从价值的分配直接推导出了价值的形成，这样的理论还有可能是正确的吗？以这种理论为背景而形成的价值定义当然也就不可能是正确的。

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2012-3-18 12:01:02

wzwswswz 发表于 2012-3-18 09:56
我终于明白了，你的分配价值论实际上就是斯密的收入决定价值论，而要素价值论就是由这种收入价值论而发展 ...

1、斯密的收入决定价值论，是从劳动价值论出发产生的。由于在资本主义生产关系下，劳动价值论不能解释资本主义商品生产与交换规律，而从现实的经济运动出发，发现资本也能形成价值。这里，资本为什么能形成价值，成为一个秘密。并且，从劳动价值论出发，是始终不能揭开“资本能形成价值”的秘密的。只有在分配价值论下，才能科学揭示“资本能形成价值”的秘密。
要素价值论，则是撇开了劳动价值论，但又不能提出新的价值理论来解释，从而陷入形而上学中去。只要在分配价值论下，生产要素能形成价值，就科学了。
2、物质财富，是人类生存、活动与发展的物质基础，始终是分配的客观对象。价值，是不能成为分配的对象的。分配价值论，并没有关于“价值的分配”的内容。分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力，是社会产品分配的产物，而不是分配的对象，这里，分配权力是一种客观存在。
另外，分配价值论，是从物质财富的分配，导出价值的定义。由于物质财富是不能比较的，价值就产生了，价值，首先是物质财富的分配尺度，《财富论——微观经济学》的第六章就是考察这一问题。由于在现实经济生活中，单位分配尺度，就是表示一种分配权力，从而，价值又是分配权力，《财富论——微观经济学》第八章就是考察这一问题。

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2012-3-18 12:07:29

clm0600 发表于 2012-3-18 10:32
“名正才能言顺”，这就不是科学的态度了。

经济学，在某种程度上来讲，本来就很难被称为一种科学，因 ...

确实的，从现有的二大价值理论出发，经济学是一伪科学。只有从分配价值论出发，经济学才能成为科学。此时，价值——分配权力，是一客观存在，是不受人类主观意志而转移的。
我们始终说：价值是社会产品的分配权力，是一种客观存在，是生产关系的产物，不是分配权！“分配权”是生产关系的内容。

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2012-3-18 13:41:52

lykd05130 发表于 2012-3-18 12:01
1、斯密的收入决定价值论，是从劳动价值论出发产生的。由于在资本主义生产关系下，劳动价值论不能解释资本 ...

价值作为社会产品的分配权力，是社会产品分配的产物，那么价值的大小就应当由分配时各要素的所得来决定，而不是由生产过程中耗费的生产要素量来决定。因此，我知道了，你在解释电视机的价格为什么高于电视机的价格时所说的就是这个意思：
“商品价格，一般由生产成本（失去分配权力的补偿）、劳动形成的价值量（劳动参与分配的能力）、资本与土地形成的价值量（资本或土地参与分配的能力）等组成。由于电视机这三者之和较大，所以，电视机的价格一般都要高于电话机的价格。”本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）
这就是说，因为电视机各生产要素在社会产品的分配中所得到的价值量总和大于电话机，所以电视机的价格就高于电话机。但是，我们知道，如果电视机的价格不高于电话机，那么电视机各生产要素在社会产品的分配中所得的价值量总和是不可能大于电话机的。所以，归根到底，你的逻辑就是：因为电视机的价格高于电话机，所以电视机的价格高于电话机。

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2012-3-18 13:53:05

clm0600 发表于 2012-3-18 12:10
分配权力，是谁的分配权力？

我看，还是举个例子吧，这样，大家会容易了解。如有一集团，有三个人A、B、C，仓库里有100斤大米待分配，其中，A具有分配权。这里，A拥有分配权，属于政治属性。当A决定：自己（A）分配到50斤大米、B分配到30斤大米、C分配到20斤大米时，A就拥有50斤大米的分配权力、B有拥有30斤大米的分配权力、C拥有20斤大米的分配权力，此时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力。
当A在仓库里决定如何分配大米，并且马上实施时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，还被掩盖。但当A在办公室决定如何分配大米，并且由一张纸来表现时，50斤大米分配权力、30斤大米分配权力与20斤大米分配权力，就属性而言，就是分配权力，就明显了，A、B、C三人，都可凭“一张纸”的分配权力从仓库里取得相应数量的大米。
在物物交换的情况下，价值是社会产品的分配权力，还被交换行为掩盖着，但当货币产生以后，尤其是纸币产生以后，价值是社会产品的分配权力，就被货币或纸币抽象出来了，在这里，货币或纸币，作为社会产品分配权力的物的表现，是显而易见的。你有多少钱，就能从市场中得到多少（总）价格的商品，这不就是购买力吗？也就是分配权力的转化形式！
这里，我要重申的是：价值是社会产品的分配权力，就是定义，至于物质财富如何分配，就是人们使用“分配权”的过程。正因为价值是社会产品的分配权力，从而，价值的形成，是人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系——分配关系的结果，一些人的“分配权”只有影响了人们在商品生产与交换过程中结成的生产关系，才能影响价值的形成，如商品生产垄断，不管是商人垄断还是ZF垄断，都影响价值的形成。另外，我们能考察市场中物质财富的分配规律，从而把握商品生产与交换规律。

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激扬先生

2012-3-18 15:46:13

楼主，请你先弄清什么是价值什么是财富再发高论吧。劳动价值论是错误的，而分配价值论更加错误。人们是生产（创造）财富而不是生产价值。

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激扬先生

2012-3-18 15:48:27

楼主，请你先弄清什么是价值什么是财富再发高论吧。劳动价值论是错误的，而分配价值论更加错误。人们是生产（创造）财富而不是生产价值。

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2012-3-18 17:24:53

lykd05130 发表于 2012-3-10 21:44
看来，你没有看过我最近写的发表在《财富论——微观经济学》上、下二个主题上的有关帖子。
价值是分配权 ...

看过以上讨论，感到楼主的理论了无新意，而有闭门造车之嫌。

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2012-3-18 17:31:47

lykd05130 发表于 2012-3-12 12:32
我追求的是真理！并且，价值理论，并不涉及经济运行机制。不管是市场经济，还是计划经济，价值都是社会产 ...

都是一些自以为是的东西，没有任何思想理论的渊源和传承，更遑论创新。

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2012-3-18 17:54:39

lykd05130 发表于 2012-3-12 14:40
不错，商品的分配权力，正是人的权力。不过，也许，把物所具有的价值称之为“所有权的结晶”绝对比把价值 ...

“你有10元钱，就能从市场上获取10元价值的商品，不正是分配权力的存在形式吗？”
--------
你用货币的价值来证明分配权力的存在，而你的分配权力又定义为价值。如此同义反复，还强调什么“符合语言逻辑”，简直在这里谬种流传。

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2012-3-18 17:58:23

lykd05130 发表于 2012-3-12 21:12
确实，价值理论不是讨论“钱”的问题，是研究商品之间的共质——商品交换的基础。不过，当货币产生以后， ...

逻辑混乱，不知所云，毫无学术价值。

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2012-3-19 21:41:26

wzwswswz 发表于 2012-3-18 13:41
价值作为社会产品的分配权力，是社会产品分配的产物，那么价值的大小就应当由分配时各要素的所得来决定， ...

1、商品价值量大小，应该由生产要素量与生产要素参与分配的能力共同决定。各要素所得，就是量与分配能力的积。
2、商品价值量是我们抽象出来的一般生产关系的产物，不是商品所有者获得的现实的分配权力；商品交换价值量——商品价格才是商品所有者获得的现实的分配权力，从而，商品价值量，只是我们用来把握商品价格运动的规律性东西。一般来说，因为电视机的商品价值量（不是价格）高于电话机，所以电视机的价格一般高于电话机。
当然，当电话机供给很少时，价格可能比电视机高，不过，这是暂时的。如果电视机价格等于商品价值量，则电话机价格肯定高于商品价值量，则电话机供给会增加，由于电话机供给增加，价格会下降，直至等于电话机的商品价值量。这样，电话机的价格就低于电视机了。

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2012-3-19 21:44:31

clm0600 发表于 2012-3-18 15:17
你就是在胡扯，100斤大米本来是谁的？没有主人吗？

100斤大米，当然就属于A、B、C三人组成的集团的！这都看不出？

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2012-3-19 21:54:04

激扬先生发表于 2012-3-18 15:46
楼主，请你先弄清什么是价值什么是财富再发高论吧。劳动价值论是错误的，而分配价值论更加错误。人们是生产 ...

你不仅没有看过我的书，并且还没有看过前面的内容。我本来就认为：物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，物质财富生产就是人类生产活动的唯一目的，也是唯一结果。在自给自足经济条件下，并不存在“价值”。
对于社会化生产，人们生产出物质财富以后，就是消费这些物质财富，当然，在消费前，必须要分配这些物质财富，才能消费。由于物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值，首先是物质财富的分配尺度。同时，由于单位分配尺度，就代表人们能从社会获取单位分配尺度的物质财富，从而，价值，又是分配权力。这样，价值的形成问题，不是“财富”的生产，而是分配权力的形成。

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