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突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革
lykd05130
2012-3-19 22:23:44
冷眼老克 发表于 2012-3-18 17:54
“你有10元钱，就能从市场上获取10元价值的商品，不正是分配权力的存在形式吗？”
--------
你用货币的 ...
不是“货币的价值”，而是“货币的分配权力”。
手中的10元钱，是分配权力。10元钱价值的商品，则是物质财富的分配尺度——分配权力成为物质财富的分配尺度。在这里，都是指出：分配权力客观存在。这里，不存在“逻辑”问题。只要“分配权力”存在，叫“分配权力”也行，叫“价值”也行，是“存在”决定“定义”。
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lykd05130
2012-3-19 22:25:06
冷眼老克 发表于 2012-3-18 17:58
逻辑混乱，不知所云，毫无学术价值。
不要心浮气躁，慢慢学。
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lykd05130
2012-3-19 22:57:17
clm0600 发表于 2012-3-19 22:03
属于集团，那凭什么其中一个人拥有分配权，他为什么还要给另外两个人分，自己独吞不是更好？
即使是皇帝，也不能独吞，因为需要“再生产”！至于为什么其中一人有分配权，则是生产关系与上层建筑问题了。过去我国的“集体”，你经历过吗？现在一些行政部门，分配权如何？
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wzwswswz
2012-3-20 10:02:01
lykd05130 发表于 2012-3-19 22:57
即使是皇帝，也不能独吞，因为需要“再生产”！至于为什么其中一人有分配权，则是生产关系与上层建筑问题 ...
提醒楼主看一看本人在141楼的发言。因为被审查的缘故，前天中午发的这个帖子直到昨天才贴出来，很有可能被你遗漏掉了。这个发言指出了你的分配价值论实际上就是一个逻辑上的循环论证。
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冷眼老克
2012-3-20 10:32:18
lykd05130 发表于 2012-3-19 22:23
不是“货币的价值”，而是“货币的分配权力”。
手中的10元钱，是分配权力。10元钱价值的商品，则是物质 ...
货币是市场上获取商品的权力，这没错。但你说的“10元价值的商品”它又是如何取得获取10元货币额的权力的呢？
同样，如果说“10元钱价值的商品，则是物质财富的分配尺度”，那么，10元钱的货币难道不是物质财富的计量尺度，因而也是物质财富的分配尺度吗？
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冷眼老克
2012-3-20 10:54:32
lykd05130 发表于 2012-3-19 22:11
劳动价值论与边际效用价值论，都是错误的价值理论，我们如何去“传承”？如何从这些错误的理论中去找“思 ...
你说的劳动价值论是《资本论》的？还是苏式的教科书的？你能说出《资本论》的劳动价值论的缺陷吗？如果是苏式教条的劳动价值论那就没有讨论的必要。你认为边际效用价值论就真是一无是处吗？你离开生产和消费来谈价值分配的起点和归宿是什么？经济的生产交换分配和消费各环节的联系又是什么？既有的理论错了那错在哪里？
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冷眼老克
2012-3-20 11:04:43
lykd05130 发表于 2012-3-19 22:25
不要心浮气躁，慢慢学。
从你的论题“突破劳动价值论的束缚，深化经济体制改革”就可以看出你的非学术精神。倒像是口号式的意识形态作派。如此自负，就休怪别人不客气。
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wzwswswz
2012-3-20 11:14:26
lykd05130 发表于 2012-3-19 21:41
1、商品价值量大小，应该由生产要素量与生产要素参与分配的能力共同决定。各要素所得，就是量与分配能力的 ...
商品价值量是不是它们的价值大小？如果是，那么既然商品价值是“社会产品分配的产物”，那么它们的大小当然也就只能是社会产品分配的产物。试想，如果没有社会产品的分配，就不会有商品价值，那又何来商品价值的大小？
在以货币为媒介的商品交换中，每个商品所有者凭借商品从社会产品分配中所能获得的份额的多少直接地是由商品的价格来决定的。既然商品价值量是社会产品分配的产物，那么它的大小当然也就只能由社会产品分配来决定，也就是由商品的价格来决定。
通常情况下，电视机的商品价值量大于电话机的商品价值量，你认为这是由它们各自的“生产要素量与生产要素参与分配的能力共同决定的”。如果这里的生产要素量是各要素在生产中耗费的量，那么就意味着商品价值不是社会产品分配的产物；如果是各要素在社会产品分配中所获得的价值量，那么就意味着电视机和电话机的商品价值量是由它们的价格来决定的。而不管是哪种解释，你都将陷入逻辑上的自相矛盾之中。
再看一下生产要素参与分配到能力。难道投在电视机上的生产要素参与社会产品分配的能力大于电话机吗？如果我们把这些要素调换一下，是不是电话机的商品价值量就会大于电视机呢？
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冷眼老克
2012-3-20 11:21:17
lykd05130 发表于 2012-3-19 22:23
不是“货币的价值”，而是“货币的分配权力”。
手中的10元钱，是分配权力。10元钱价值的商品，则是物质 ...
我只是指出你的论述存在同义反复，关于这一点wzwswswz网友在141楼的回贴也给你指出来了。既你的论证存在逻辑循环。
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lykd05130
2012-3-20 20:58:50
wzwswswz 发表于 2012-3-20 10:02
提醒楼主看一看本人在141楼的发言。因为被审查的缘故，前天中午发的这个帖子直到昨天才贴出来，很有可能被 ...
已经由150楼作出回答。
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lykd05130
2012-3-20 21:09:19
冷眼老克 发表于 2012-3-20 10:32
货币是市场上获取商品的权力，这没错。但你说的“10元价值的商品”它又是如何取得获取10元货币额的权力的 ...
1、”它又是如何取得获取10元货币额的权力的呢？：当然通过商品交换的实现。
2、“10元钱价值的商品，则是物质财富的分配尺度”：这里，表述的不是很好。应该是“10元钱价值的商品中，分配权力则是物质财富的分配尺度”。当然，当货币成为分配权力的物的表现形式时，货币又成为物质财富的分配尺度。
注意：不是10元钱（货币）成为物质财富的分配尺度；同时，分配权力或货币，不能成为物质财富的计量尺度的，物质财富之间是不能比较的！正因为价值是物质财富的分配权力，从而，价值成为社会财富。
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lykd05130
2012-3-20 21:35:18
冷眼老克 发表于 2012-3-20 10:54
你说的劳动价值论是《资本论》的？还是苏式的教科书的？你能说出《资本论》的劳动价值论的缺陷吗？如果是 ...
1、我谈的是《资本论》。劳动价值论的根本缺陷有二：一是，生产资料是否有生产力？物质财富是人类生存、活动与发展的物质基础，如果生产资料没有生产力，不符合事实；如果生产资料有生产力，人们需要的是物质财富，劳动价值论就失去意义。二是生产价格理论是错误的。价值是商品的属性，怎么能在商品之间进行转移？发生了价值转移，就不是商品的价值属性了。
2、边际效用价值论是错误的，但边际效用理论是正确的，我正是根据边际效用理论完善了我的经济学理论体系：消费者根据商品效用（包括边际效用）分配自己的可支配收入到各种商品中去，形成各种商品购买力，从而定量考察了商品需求规律。
3、”你离开生产和消费来谈价值分配的起点和归宿是什么？“：分配价值论，并不是考察”价值分配“的。同时，分配价值论并没有离开”生产“与”消费“。分配价值论的起点，就是物质财富的生产，归宿就是物质财富的消费。在社会化生产中，物质财富生产出来以后，最终目的当然是消费，但是，归谁消费？当然，中间就存在分配问题。然而，物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是物质财富的分配尺度。由于单位价值——分配尺度，又表现为分配权力，从而价值又是分配权力。
4、”经济的生产交换分配和消费各环节的联系又是什么？“：商品交换过程，就是社会产品分配过程。
5、”既有的理论错了那错在哪里？“：劳动价值论，上面已经说了。边际效用价值论的根本错误，就是”边际“概念。
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lykd05130
2012-3-20 21:43:01
clm0600 发表于 2012-3-20 11:15
皇帝没有独吞，但皇帝是天下之主，所有的东西都归他，他当然拥有分配权。
可是现在的行政部门领导，集 ...
分配权是谁的，是生产关系内容，并且应从现实考察。当前我国许多行政部门领导，具有分配权“，是事实吗？当然，这一事实是否正确，是另一回事：我脑子里可不喜欢这一事实。
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冷眼老克
2012-3-21 10:24:07
lykd05130 发表于 2012-3-20 21:09
1、”它又是如何取得获取10元货币额的权力的呢？：当然通过商品交换的实现。
2、“10元钱价值的商品，则 ...
交换只是商品实现其价值的途径。因此，10元价值的商品在还没有交换前它就应该已经具有了能够交换到10元货币的能力。那么这种能力又是怎样获得的？这种能力又和你的“物质财富的分配尺度”有什么关系？
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冷眼老克
2012-3-21 11:06:51
lykd05130 发表于 2012-3-20 21:35
1、我谈的是《资本论》。劳动价值论的根本缺陷有二：一是，生产资料是否有生产力？物质财富是人类生存、活 ...
如果你真正研读过《资本论》，那么对生产资料是形成生产力的要素就不会有任何疑问。但生产力的形成要素还包括劳动力。马克思的劳动价值论的价值和劳动生产力（率）是同一的概念。他在《资本论》中关于价值的论述，用数学公式来表示的话，就有以下关系：

　　　　　　Q = i * T ;     或者写成：　　　i = Q / T

式中，i 表示在既定的生产条件下的劳动生产率，Q 表示产品数量，T 表示生产产品所必须耗费的必要（平均）劳动时间。需要说明的是，劳动生产率包括全部生产要素所发挥的作用，必要劳动时间既包括即时的劳动时间，也包括耗费的生产资料中包含的过去的积累劳动时间。在上式中， i 的倒数，就是单个产品所包含的社会必要劳动时间，也就是单个产品的价值。如果用 v 来表示单位产品的价值则有以下关系式：

　　　　v = 1 / i  = T / Q

如果你看懂了以上关系式，你还会对马克思的《资本论》中生产资料是否是生产力的构成因素存疑吗？

先谈这些，其他的论点暂且不说。

  
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冷眼老克
2012-3-21 11:39:36
胡马依北风 发表于 2012-3-21 10:33
价值是用货币衡量的吗？货币衡量的是价格吧。

天然资源只要有了人工的获取，加工，搬运等人的劳动，就 ...
包含在劳动产品中的社会劳动时间就是产品的价值，它可以直接用劳动时间表示出来，也可以用货币量间接地表示出来。例如，这个桌子是某个工人化费了3个工作日制造出来的（假定这个工人具有平均的劳动技能和效率），也就是这个桌子的价值用劳动时间来表示是3X８个劳动小时（为了讨论方便，这里没有考虑物耗成本）。如果1劳动小时用货币来表示是10元，则这个桌子的价值也就是240元。可见，价值是可以用货币来量度的。当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元。
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lykd05130
2012-3-21 12:22:45
wzwswswz 发表于 2012-3-20 11:14
商品价值量是不是它们的价值大小？如果是，那么既然商品价值是“社会产品分配的产物”，那么它们的大小当 ...
1、看来，你是从劳动价值论去看分配价值论，即你还不了解价值、商品交换价值量、商品价值量与商品价格的意义。其实，关于这些，我前面已经说明，现重复一下。价值是社会产品的分配权力，是一种存在；商品交换价值量，是现实的分配权力，是价值的存在形式；商品价值量，则是我们抽象出的一般生产关系的产物，用于把握商品交换价值量运动的规律性东西，当然不是价值的存在形式；当我们设定一个单位货币所代表的分配权力为一个单位价值时，商品交换价值量或商品价值量，就转化为商品价格，不过，一般来说，商品价值量的货币表现形式，我们仍叫做商品价值量。
对于劳动价值论而言，商品价值量是价值的存在形式，商品交换价值量（商品价格）则不是价值的存在形式——货币存在形式。但对于分配价值论来说，商品价值量，只是我们用于把握商品价格运动的规律性东西，从而不是价值的存在形式。
2、商品价值量，是各生产要素，在我们抽象出的一般生产关系下所获得的价值量之和，不是各生产要素现实获得的分配权力。不要把商品价值量与商品交换价值量（商品价格）混淆起来。举个例子：在现有的一般生产关系下，由于资本是市场的主体，劳动者工资等为生产成本，资本利润才受市场影响，则我们抽象出平均利润率为20%。此时，某商品生产的生产成本为10元，平均利润为10元，则商品价值量为20元。但在市场上，商品价格，既可以是10 元，也可以是30元。
3、我已经说过，商品价值量，是由生产要素量与生产要素参与分配的能力共同决定的。一般来说，同一生产要素，参与分配的能力是相同的，这里，生产要素参与分配的能力，由单位生产要素参与分配的能力——形成的价值量多少来表示。由于不同商品，参与生产的生产要素种数与量的不同，会引起商品价值量不同，而商品价值量决定了商品价格的运动。在现实的电话机与电视机生产中，参与电视机生产的生产要素种数与量，肯定是较多的，从而，一般来说，电视机价格要高于电话机价格。
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wufei2134
2012-3-21 13:57:42
呵呵 我还是回去看书吧~一年没回来怎么还是讨论这个问题啊
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lykd05130
2012-3-21 14:43:18
冷眼老克 发表于 2012-3-21 10:24
交换只是商品实现其价值的途径。因此，10元价值的商品在还没有交换前它就应该已经具有了能够交换到10元货 ...
1、分配权力，是生产关系的产物，当然，商品价格的多少，由生产关系决定。商品价值量由一般生产关系决定；商品价格——商品交换价值量由市场中具体的生产关系决定，商品价格是由边际供给的边际购买力决定的，这就是市场中的生产关系。这就是说，商品价格，由市场供求决定，不是唯一的，商品价值量只是我们把握商品价格运动的规律性东西。
消费者收入不同，决定了商品购买力不同，也就决定了商品购买力递减规律；消费者的商品效用不同，决定了商品购买力不同，决定了商品购买力递减规律；消费者的边际商品效用不同，决定了商品购买力不同，决定了商品购买力递减规律。这三者一起，共同决定了商品购买力递减规律。而商品价格，就由边际供给的边际购买力决定。
2、“这种能力又和你的“物质财富的分配尺度”有什么关系？”：这个问题，前面已经从分配尺度到分配权力作出解释，现在只是倒过来说明而已。价值是社会产品的分配权力，这分配权力，是一客观存在。物质财富——商品价格是多少，即分配权力是多少，就度量了物质财富——要得到这一物质财富，就需要相应的货币量，使物质财富得到分配，从而，分配权力成为了分配尺度。
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lykd05130
2012-3-21 15:06:24
胡马依北风 发表于 2012-3-21 10:33
价值是用货币衡量的吗？货币衡量的是价格吧。

天然资源只要有了人工的获取，加工，搬运等人的劳动，就 ...
1、当我们设定一个单位货币所代表的分配权力为一个单位价值时，商品交换价值量就转化为商品价格，价值与价格，是同一性质的东西，否则，怎么进行比较？劳动价值论不正确的一个表现，就是把价值与价格对立起来，或者说，价值与价格不统一。
2、价值是社会产品的分配权力，从而，只有社会产品——商品，才能有价值，即价值，只有在交换中，才能表现出来。不交换的产品，供自己使用的产品，只有使用价值。正如当前房价，对于已经有了住房的消费者，房价下降还是上涨，有什么关系？这也就证明了价值，只有在交换中才能表现出来。
当然，在现实的社会，因价值是社会产品的分配权力，成为社会财富的表现形式，从而，即使自己使用的产品，我们往往用价值来表现财富。
对于劳动价值论而言，“劳动”对人们有什么用？怎么成为“社会财富”？只有分配权力才能成为社会财富！这从侧面也证明了劳动价值论是错误的，而分配价值论是正确的。
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2012-3-21 15:40:28
clm0600 发表于 2012-3-21 10:47
你喜欢也好，不喜欢也好，你都要把这种分配权的来源和依据交待清楚，
否则就会得出抢劫犯有时候也有分配 ...
“你都要把这种分配权的来源和依据交待清楚”：这是政治经济学的内容。价值理论，只揭示“分配权力”存在，并且成为商品交换的基础，即可；微观经济学则只要根据现实的生产关系——分配权关系，来把握商品生产与交换规律，即可。
依据不同社会制度，如奴隶社会、封建社会，分配权的来源与依据，是不同的。
在现实中，许多罪犯有分配权，如欺行霸市的罪犯，在局部不是有分配权吗？
在市场上，现实中，许多暴力有分配权，如垄断企业，就有较大分配权，就有形成价值的权力。
价值，是社会产品的分配权力，只有在商品生产与交换过程中，参与社会产品分配，就能形成价值。劳动，参与者分配——有分配权，从而能形成价值；资本参与分配——有分配权，从而能形成价值；土地参与分配——有分配权，从而能形成价值；一些暴力如税收，参与分配——有分配权，能形成价值；如果罪犯能参与分配——有分配权，也能形成价值，如欺行霸市的罪犯，往往能提高市场商品价格，从中获利。
注意：价值是社会产品分配权力，只要参与分配，就能形成价值，这是没有政治性的！至于这一生产关系是否合理，可由我们评说。
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2012-3-21 15:56:47
冷眼老克 发表于 2012-3-21 11:06
如果你真正研读过《资本论》，那么对生产资料是形成生产力的要素就不会有任何疑问。但生产力的形成要素 ...
马克思确实承认生产资料有生产力，但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力了。从这一公式也可以看出这一观点，劳动生产率不正是把生产资料生产力变成劳动力的表现吗？但是，为什么生产资料生产力能变成劳动力？这就是世界观的问题。从而，劳动价值论只是要求劳动且只有劳动才能参与社会产品分配的理论。
在这里，一方面，劳动价值论只是要求劳动且只有劳动才能参与社会产品分配的理论，并不能成为一价值理论，因为，即使在简单商品生产条件下，价值仍是社会产品分配权力，劳动价值论仍有不足之处。另一方面，把生产资料生产力变成劳动力，就会引起我们不重视生产资料的生产，过分重视人的力量，我国的实践已经证明了这一点。
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2012-3-21 16:01:09
胡马依北风 发表于 2012-3-21 13:32
那这个10元是工人这个劳动力的价格，也属于价格。

如果这个工人没有被雇佣，做这张桌子是自己用的， ...
1、“那这个10元是工人这个劳动力的价格，也属于价格。”

回复：如果这个工人是不受雇于人，则他的劳动时间是由他自己自由支配的。那么他的劳动力就没有被出售，因而也就没有价值和价格。
这里所说的“每1劳动小时用货币来表示是10元”的意思是指：包含在桌子内的每个劳动小时，在桌子的价格按照其价值来出售时所对应的货币额是10元。

2、“如果这个工人没有被雇佣，做这张桌子是自己用的，不出售劳动力，也不出售桌子。价值还是有，但是价格，无论是劳动力价格，还是桌子的价格都没有了，是不是？”

回复：是的。这时桌子价值直接用劳动时间来表示，而没有必要用货币来表示。

3、“如果这个工人也是没有被人雇佣，但是做这个桌子是出售的，桌子有价值，也有价格，但是不存在剥削了吧。”

回复：说得对。

4、“在没有消除销售，就是市场竞争，物品交换的情况下，是不是就要追求这种自己做桌子出售的效果？
一个人这样好办，一批人，就难办了吧？”

回复：在市场经济条件下，人们的就业选择不是以自己开业还是受雇打工为考量标准。






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2012-3-21 16:01:14
冷眼老克 发表于 2012-3-21 11:39
包含在劳动产品中的社会劳动时间就是产品的价值，它可以直接用劳动时间表示出来，也可以用货币量间接地 ...
“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动量”是多少？
只有当价值是分配权力时，才能解决这一问题。由于市场上，劳动参与分配的能力不同，就引起商品价格不同了。
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2012-3-21 16:11:24
lykd05130 发表于 2012-3-21 14:43
1、分配权力，是生产关系的产物，当然，商品价格的多少，由生产关系决定。商品价值量由一般生产关系决定； ...
原文：“当然，商品价格的多少，由生产关系决定。”

－－－－－－－－－－－－

晕！晕得让我都快说不出话来了。也许你创造的理论体系自成一格，如果别人不从头细看你的全部论著或让一个已懂得你的学术语言的人加以翻译解释，是无法让人理解得了的。
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lykd05130
2012-3-21 16:14:30
胡马依北风 发表于 2012-3-21 13:32
那这个10元是工人这个劳动力的价格，也属于价格。

如果这个工人没有被雇佣，做这张桌子是自己用的， ...
1、价值是社会产品的分配权力，从而成为社会财富的存在形式。对于劳动力，不管出售不出售，其社会财富存在形式——参与社会产品分配能力，是存在的；桌子，也一样，我们往往用其社会财富存在形式来看待。
2、其它的，是劳动价值论观点，我不评说了。
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2012-3-21 20:54:18
冷眼老克 发表于 2012-3-21 16:11
原文：“当然，商品价格的多少，由生产关系决定。”

－－－－－－－－－－－－
可能是这样吧。
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wzwswswz
2012-3-21 22:11:20
lykd05130 发表于 2012-3-21 12:22
1、看来，你是从劳动价值论去看分配价值论，即你还不了解价值、商品交换价值量、商品价值量与商品价格的意 ...
你所说的“商品价值量……不是价值的存在形式”意味着什么？难道意味着商品的价值量不是价值的大小吗？在现实中，难道有没有大小的价值吗？难道有不是价值大小的价值量吗？
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2012-3-22 08:51:46
wzwswswz 发表于 2012-3-21 22:11
你所说的“商品价值量……不是价值的存在形式”意味着什么？难道意味着商品的价值量不是价值的大小吗？在 ...
商品价值量，是从市场中抽象出来的规律性东西，是涉及价值量的大小，但不是价值的客观存在形式，商品交换价值量才是价值的客观存在形式。正如电子运动轨道一样，不是客观存在的运动形式，是我们把握电子运动的规律性东西。
规律与存在的区别，你不明白？
注意：规律，也是可以有量的关系的。
关于商品价值量与商品交换价值量的关系，正是过去经济学研究方法错误的表现。
经济学科学的研究方法，应该是：先从市场上发现一种存在，然而研究这一存在的性质，同时，根据市场研究它的运动规律，最后，是用实践检验这一规律是否科学。
劳动价值论中的商品价值量规律本身，就说明了劳动价值论是错误的，因为规律不是存在！价值与价格之间的关系，劳动价值论不能科学解释，就是证据。即价值是劳动，价格是什么？是“价值的货币表现形式”的说法，并没有说明本质。
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2012-3-22 10:03:32
lykd05130 发表于 2012-3-21 15:56
马克思确实承认生产资料有生产力，但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力 ...
原文：“但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力了。”
回复：这只是你认为的马克思的认为。马克思不但认为生产资料的生产力是一种自然力，而且劳动本身的生产力也是一种自然力。但不论是生产资料或劳动力他们都只是生产不可或缺的要素，当两者处于分离的状态是，其蕴含的自然力都只能是潜在的生产力，而不是现实的生产力。请你认真地去领会《资本论》第一卷中有关章节中对劳动的过程和价值生产过程的论述。
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