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突破劳动价值论束缚，深化经济体制改革
冷眼老克
2012-3-22 10:21:59
lykd05130 发表于 2012-3-21 16:01
“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动量”是 ...
原文：“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动量”是多少？

回复：商品中所包含的生产它所化费的劳动时间，不会随商品的市场价格的变动而发生改变。也和你的价值是不是分配权力无关。当在雇佣劳动制下，来到市场上的作为资本的商品，决定其价格形成的当事人是资本家和商品的购买者。因此已与生产它的工人无关，也就不存在劳动参与分配的能力的问题。
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wzwswswz
2012-3-22 12:53:42
lykd05130 发表于 2012-3-22 08:51
商品价值量，是从市场中抽象出来的规律性东西，是涉及价值量的大小，但不是价值的客观存在形式，商品交换 ...
依你所言，规律不是存在，只是人们的一种抽象或思维形式。但是这种抽象或思维形式是不以客观存在为依据的吗？人们为什么不把电子运动轨道描述成直线型的呢？因此，如果我们说一种抽象或思维形式是正确的，那只能是因为这种抽象或思维形式是符合客观存在的。
现在请问，你所说的作为客观存在的价值，即“社会产品的分配权力”是否存在大小之别？如果不存在，那就意味着世界上所有的商品的价值都不存在大小之别，也就是所有商品的价值量都是相等的。但在另一方面，你“抽象出的一般生产关系下的”商品价值量却是有大小之别的，因此，你的这种抽象的“商品价值量”就是不符合你的价值的客观存在的，因而是不正确的。
如果你所说的价值、即“社会产品的分配权力”是存在大小之别的，那么根据你的“价值是社会产品分配的产物”可得，价值的大小，即商品价值量也就只能是社会产品分配的产物。在以货币为媒介的商品交换中，商品价值量也就只能由商品的价格来决定。如果你否认你的这种抽象的“商品价值量”是由商品的价格决定的，那么这种抽象的“商品价值量”也就不符合你的价值的客观存在，因而也是不正确的。
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冷眼老克
2012-3-22 13:30:41
胡马依北风 发表于 2012-3-21 17:24
回复：如果这个工人是不受雇于人，则他的劳动时间是由他自己自由支配的。那么他的劳动力就没有被出售， ...
我明白你的疑问的症结所在。这可以从以下几个方面加以说明：

1、马克思所定义的价值就是一定商品中所包含的生产它所耗费的社会必要（平均）劳动时间。它既包括代表生产资料耗费的劳动时间，也包括生产商品即时耗费的劳动时间。实际上由于各个生产企业的生产条件不同，其商品的个别价值（个别劳动时间耗费）也是不同的。用数学公式可表示如下：

　　　　　　　　l = L / Q             (1)

　　式中， l 为单位商品的价值（劳动时间），Q 为商品量，　L　为生产商品所耗费的全部劳动时间。

2、价值总是相对于一定商品来说的。如果离开一定的商品来谈论价值是没有意义的。

3、假定商品在市场上的价格为p，一定商品Q 的总价格为pQ， 根据公式（1），则用劳动时间表示的价值和用货币表示的价值两者之间的换算公式如下：

　　　　　　　　　　　G =　( p / l ) L            (2)

式中，p/l 的经济学意义是企业的代表单位劳动时间的商品量的用货币表示的价格。它是价值从一种计量形式（劳动时间L）换算到另一种形式(产品的市场价格G)的换算系数。

3、在雇佣劳动制下，劳动力是一种特殊的商品。其价格的表现形式是：

　　　　　　　v = V / L　　　或者写成　V = vL        (3)

其中，v 是工资率，V 是工资，L 是用劳动时间计量的有效的劳动力的耗费。而劳动力在时间上的有效耗费在量值上就等于工人为企业提供的劳动量。

这里有一点需要特别指出的是：由于生产中对劳动力的耗费是用时间为尺度来计量的，而对劳动量也是按时间来计量的，还有就是对通过生产获取的劳动产品所付出的劳动时间代价（价值）也是用时间来计量的，因此，很容易把劳动力的价格形式和商品价值的劳动时间形式相混淆。这一点很容易从公式（2）和公式（3）中看出。把劳动力的价格形式看成是劳动的价格是一个被价值的表面形式所掩盖的的现象。

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lykd05130
2012-3-23 12:47:35
冷眼老克 发表于 2012-3-22 10:03
原文：“但他又认为：一有人类劳动以后，生产资料生产力就变成人类劳动的生产力了。”
回复：这只是你认 ...
马克思也承认劳动不是一切财富的源泉，他在《对德国工人党纲领的几点意见》（《哥达纲领批判》第7页）中论述到：“劳动不是一切财富的源泉。 自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的源泉，劳动本身不过是一种自然力的表现，即人的劳动力的表现。”当然，他后面又指出：“只有一个人事先就以所有者的身份来对待自然界这个一切劳动资料和劳动对象的第一源泉，把自然界当作隶属于他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的源泉，因而也成为财富的源泉。”“从而既然劳动是一切财富的源泉，社会中的任何一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动获得的。”
在这里，确实，马克思先承认生产资料有生产力，但与劳动力一起，劳动就成为财富的唯一源泉，生产资料就没有生产力了，是吗？
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lykd05130
2012-3-23 13:00:04
冷眼老克 发表于 2012-3-22 10:21
原文：“当然，这个桌子也可能因市场供求的影响其卖出的价格可能是250元，也可能是230元”：此时，“劳动 ...
“决定其价格形成的当事人是资本家和商品的购买者。因此已与生产它的工人无关，也就不存在劳动参与分配的能力的问题。”：
你只考察价格的决定，而没有考察价格的运动！确实，商品价格由边际供给的边际商品购买力决定，但是，商品价值量，决定了商品价格的运动。当商品价格高于商品价值量时，供给会增加，价格会下降，直至商品价值量；当价格低于商品价值量时，供给会降低，价格会上升，直至商品价值量。在这里，在自由竞争条件下，资本家与商品购买者，都不能决定商品价格的运动。
工人的工资，组成商品价值量的内容，也就成为决定商品价格运动的内容，怎么与商品价格无关？
既然“商品中所包含的生产它所化费的劳动时间，不会随商品的市场价格的变动而发生改变”，那么，在劳动价值论下，价格为什么会变动？价格与劳动的关系如何？
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lykd05130
2012-3-23 13:22:56
wzwswswz 发表于 2012-3-22 12:53
依你所言，规律不是存在，只是人们的一种抽象或思维形式。但是这种抽象或思维形式是不以客观存在为依据的 ...
1、噢，这里，我有误。规律是客观存在，但不是价值存在，规律存在与价值存在是不同的。商品价值量规律，是客观存在的，但我们不能从市场上的价值存在——价格，与商品价值量相提并论。
2、价值与价值量，是二个不同的概念。价值是社会产品的分配权力，是定义，不存在大小之分。而价值量，是量，并且必须与相应的商品相结合，才能成立，如A商品（交换）价值量、B商品（交换）价值量。劳动价值论的商品价值，其实是指商品价值量，不是价值。价值，与商品结合，就是指商品（交换）价值量，就存在量的关系，即有大小之别。
3、商品价值量，有量的关系，但不是价值的存在，只是存在的规律性东西。商品价值量，由一般生产关系决定；商品价格由市场上生产关系决定。
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冷眼老克
2012-3-23 14:25:14
lykd05130 发表于 2012-3-23 13:00
“决定其价格形成的当事人是资本家和商品的购买者。因此已与生产它的工人无关，也就不存在劳动参与分配的 ...
原贴：那么，在劳动价值论下，价格为什么会变动？价格与劳动的关系如何？
回复：把价值等同于价格，还要别人来解释。如果你这样来理解马克思的《资本论》，那就不是你受到劳动价值论的束缚，而是你作茧自缚。
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lzhx1215
2012-3-23 15:46:47
《南京邮电大学学报(社会科学版)》编辑部网站
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lykd05130
2012-3-24 08:37:04
冷眼老克 发表于 2012-3-23 14:25
原贴：那么，在劳动价值论下，价格为什么会变动？价格与劳动的关系如何？
回复：把价值等同于价格，还要 ...
我并没有把价格等同于价值，我只是要你说明：价格与价值是如何联系的？如商品价值量为10小时劳动量，商品价格是100元，二者如何联系？
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wzwswswz
2012-3-24 17:54:50
lykd05130 发表于 2012-3-23 13:22
1、噢，这里，我有误。规律是客观存在，但不是价值存在，规律存在与价值存在是不同的。商品价值量规律，是 ...
你的意思，价值可以不与商品相结合就能成立，而一旦与商品相结合，就成了商品（交换）价值量。那么，不与商品相结合的价值还能是一种客观存在吗？如果你的回答是肯定的，那么就意味着，如果世界上根本就没有商品，价值也是客观存在的！
另外，我们和你讨论的价值量从来都是你说的“商品价值量”，而不是商品（交换）价值量。现在请问，商品价值量是不是商品价值的大小？如果不是，那么它是什么的大小？如果是，那就意味着没有价值也就不会有商品价值量。因此，按照你的“价值是社会产品分配的产物”，如果没有社会产品的分配，就不会有价值，当然也就不会有商品价值量，现在请你具体说明一下，商品价值量是如何由社会产品的分配而产生？（请以电视机和电话机为例）
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lykd05130
2012-3-25 22:05:11
wzwswswz 发表于 2012-3-24 17:54
你的意思，价值可以不与商品相结合就能成立，而一旦与商品相结合，就成了商品（交换）价值量。那么，不与 ...
1、我是说，价值，是一属性概念，没有量的关系；而存在的价值，都有量的关系，都与商品结合的。因此，价值的属性，是以各种商品交换价值量的存在而存在。正如铁一样，铁，首先是一金属，是属性概念，但，铁的存在，都是有一定重量的铁。
2、关于商品价值量，我已经明确说明，现在重复，即区别价值、商品价值量与商品交换价值量。
价值是社会产品的分配权力，是定义，是属性；商品交换价值量——商品价格，是现实的社会产品分配权力的大小；商品价值量，则是我们抽象出的一般生产关系的产物，用来把握商品交换价值量的运动。因此，商品价值量，当然是商品的价值量，但不是市场上的价值量，是抽象的价值量。
我们可从市场上抽象出一般生产关系：单位社会必要劳动时间形成2个货币价值，即2元；资本平均利润率为20%。如生产电视机的社会必要劳动时间为100，平均利润为200元，另外生产成本为300元，则电视机商品价值量为700元；如生产电话机的社会必要劳动时间为10，平均利润为80元，生产成本为20元，则电话机商品价值量为120元。
在现实的市场经济中，资本为市场运动主体，则劳动者工资也为生产成本，从而，电视机生产成本为500元；电话机生产成本为40元。
不过，商品价格（商品交换价值量）是由边际供给的边际购买力决定的。当电视机价格为1000元时，资本利润为500元，高于平均利润200元，供给会增加，从而价格会降低，直至价格为700元，等于商品价值量，供给理论上才不变；当电视机价格为500元时，资本利润为0元，低于平均利润200元，供给会降低，从而价格会上升，直至价格为700元，等于商品价值量，供给理论上才不变。
同样，当电话机价格为600元时，资本利润为560元，高于平均利润80元，供给会增加，从而价格会降低，直至价格为120元，等于商品价值量，供给理论上才不变；当电话机价格为100元时，资本利润为60元，低于平均利润80元，供给会降低，从而价格会上升，直至价格为120元，等于商品价值量，供给理论上才不变。
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冷眼老克
2012-3-25 23:35:36
lykd05130 发表于 2012-3-24 08:37
我并没有把价格等同于价值，我只是要你说明：价格与价值是如何联系的？如商品价值量为10小时劳动量，商品 ...
关于这个问题，你可以参阅我在192楼对胡马依北风网友的回复。
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lykd05130
2012-3-26 13:09:38
冷眼老克 发表于 2012-3-25 23:35
关于这个问题，你可以参阅我在192楼对胡马依北风网友的回复。
“式中，p/l 的经济学意义是企业的代表单位劳动时间的商品量的用货币表示的价格”：此时，商品价格不同，单位货币所代表的劳动时间就不同！然而，市场上，单位货币所代表的劳动时间，是应该相同的，否则，消费者会选择购买单位货币所代表的劳动时间较多的商品。马克思就较聪明，由于发现这一缺陷，就只说商品价格是商品价值量的货币表现形式，不再深入下去。
事实上，对于商品价值量与商品价格，单位货币所代表的劳动时间不同，正证明了劳动价值论，是错误的——即使在简单商品生产条件下。
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冷眼老克
2012-3-26 16:20:28
lykd05130 发表于 2012-3-26 13:09
“式中，p/l 的经济学意义是企业的代表单位劳动时间的商品量的用货币表示的价格”：此时，商品价格不同， ...
原文：市场上，单位货币所代表的劳动时间，是应该相同的
回复：说得对。但还不准确。更准确地说，应该是：在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间，但同样的货币对劳动生产率不同的企业来说，代表了不同的个别必要劳动时间。
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lykd05130
2012-3-26 20:57:40
冷眼老克 发表于 2012-3-26 16:20
原文：市场上，单位货币所代表的劳动时间，是应该相同的
回复：说得对。但还不准确。更准确地说，应该是 ...
“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”：
就这一点，就足够了，我们考察的，就是社会必要劳动时间。
由于供求关系，同一企业生产的商品——当然劳动生产率是相同的，商品价格是不同的，由于“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”，当然，这一商品生产所需的“社会必要劳动时间”就不同了！矛盾了！
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lzhx1215
2012-3-26 21:06:19
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冷眼老克
2012-3-27 09:17:47
lykd05130 发表于 2012-3-26 20:57
“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”：
就这一点，就足够了，我们考察的， ...
请注意以下几点：

1、“同样的货币代表了同样多的社会必要劳动时间”，这里说的是货币，在市场上是为买者持有。

2、“同一企业生产的商品”所耗费的必要劳动时间是确定的，是不随商品的市场价格变化而变化的。

3、在市场上企业生产的商品不是按照它所耗费的个别必要劳动时间的量和买者手上的货币所代表的社会必要劳动量进行等量交换的，而是按照供给和需求竞争确定的上下波动的市场价格来交换的。因此，企业生产的商品按照市场价格交换所得到的货币量也是不定的。

4、于是体现在企业生产的商品中的一定量的个别必要劳动时间，在商品按波动的市场价格交换时，就会表现为不同的货币量。

5、单个商品生产所需的社会必要劳动时间不是由个别企业的个别必要劳动时间决定，而是由社会生产这一商品的平均劳动时间决定。用公式表示如下：

　　　　L = (q1/Q)L1 + (q2/Q)L2 + ……+ (qn/Q)Ln

上式中，L为单个商品的社会必要劳动时间，Q（Q = q1 +q2+q3+……+qn）为某一商品的社会生产总量，qi  (i = 1,2,3,……，n)为某一企业的商品生产量，Li（i = 1,2,3,……n）为某一企业生产单个商品的个别必要劳动时间。

6、尽管如此，在市场上商品和货币之间也不是按照它们各自所包含的社会必要劳动时间进行等量交换的。因此，体现在商品中的一定的社会必要劳动时间也会随商品的市场价格的变化表现为不同的货币额。但是，这里反映的是商品价格的变化，而不是商品价值的变化。

7、如果用货币额来表示包含在商品中的一定的社会必要劳动时间的话，那么它就等于用同一社会必要劳动时间量所生产的一定的金属货币量。显然这一代表一定商品价值量（社会必要劳动时间）的货币额与商品的市场价格波动无关。

以上价值关系，马克思在《资本论》中作了极其详细的论述。建议你参阅之。

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lykd05130
2012-3-27 21:41:52
1、“于是体现在企业生产的商品中的一定量的个别必要劳动时间，在商品按波动的市场价格交换时，就会表现为不同的货币量。”：
那么，商品中的社会必要劳动时间，价格波动时，会表现不同的货币量吗？不能用到个别劳动时间时，就用个别劳动时间来问答；用到必要劳动时间时，就用社会必要劳动时间来回答。不要回避问题。对于商品价格，同一商品，不管社会必要劳动时间，还是个别劳动时间，都是一样的。
2、“尽管如此，在市场上商品和货币之间也不是按照它们各自所包含的社会必要劳动时间进行等量交换的。因此，体现在商品中的一定的社会必要劳动时间也会随商品的市场价格的变化表现为不同的货币额。但是，这里反映的是商品价格的变化，而不是商品价值的变化”：
你说“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”，商品价格——货币量的变化，当然，代表的社会必要劳动时间，也就发生变化。我问的是：“代表的社会必要劳动时间的变化”是什么变化？不要用商品价格变化来循环回答，因为“社会必要劳动时间的变化”，已经不是价格的变化了。
3、你说“马克思在《资本论》中作了极其详细的论述”，我认为“没有”。就请你论述。
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2012-3-28 10:14:31
lykd05130 发表于 2012-3-27 21:41
1、“于是体现在企业生产的商品中的一定量的个别必要劳动时间，在商品按波动的市场价格交换时，就会表现为不 ...
原文：那么，商品中的社会必要劳动时间，价格波动时，会表现不同的货币量吗？

回复：关于这个问题，我在206楼第6点回复，解答了你的这个问题：“体现在商品中的一定的社会必要劳动时间也会随商品的市场价格的变化表现为不同的货币额。”也既商品中的社会必要劳动时间，在价格波动时，会表现为不同的货币量。市场上的商品是不会直接告诉商品的交易者商品的社会必要劳动时间是多少的，价值只会通过价格表现出来。因此，商品的价格也既商品的价值表现。
这不是我在回避问题，而只是说明你阅读很不仔细的。

原文：我问的是：“代表的社会必要劳动时间的变化”是什么变化？

回复；你提出这样的问题，只能说明你对商品、货币、价格、价值和价值的相对人的关系还没搞清楚。

第一、货币是一种充当一般等价物的特殊商品，因此也是一种商品。货币的价值是指生产它所耗费的社会必要劳动时间。当生产一定量的某种商品和生产一定量的货币金属所要耗费的社会必要劳动时间相同时，那么，就可以用这一定量的货币额来代表生产这一定量的商品的价值（社会必要劳动时间）。这就是用货币代表一定量商品的价值的含义。

第二、商品的价值是相对于商品的生产者来说的，商品的生产者是价值的相对人。商品的个别价值（个别必要劳动时间）是相对于商品的个别生产商来说的，商品的市场价值是相对于市场上提供商品的全部生产商而言的平均劳动时间。

第三、一定量的商品因其市场价格的变化而交换得到的货币量的变化，不是什么“代表的社会必要劳动时间的变化”，而是相对于社会全部的商品生产者来说，包含一定量的社会必要劳动时间的商品所换取的货币所发生的变化。再说一遍，商品生产的必要劳动时间是不会随商品的市场交换而变化的。

第四、代表商品价值的货币额和商品价值的货币表现的价格，虽然二者都是用货币来表示的，但二者的含义有所不同，在量值上也不相同（特殊情况除外），前者由商品生产的劳动生产率所决定，后者由商品的市场的供求所决定。

以上所论及的问题没有超出《资本论》半步，既然你读过《资本论》那就请你指出那些是有背于马克思所论述的。
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贝克汉姆0
2012-3-28 11:10:55
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2012-3-28 13:56:04
贝克汉姆0 发表于 2012-3-28 11:10
以上所论及的问题没有超出《资本论》半步，既然你读过《资本论》那就请你指出那些是有背于马克思所论述 ...
当然，贝君若有兴趣我也可以和你谈谈庞巴维克的《资本实证论》
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2012-3-28 22:27:54
冷眼老克 发表于 2012-3-28 10:14
原文：那么，商品中的社会必要劳动时间，价格波动时，会表现不同的货币量吗？

回复：关于这个问题， ...
1、“第一、货币是一种充当一般等价物的特殊商品，因此也是一种商品。货币的价值是指生产它所耗费的社会必要劳动时间。当生产一定量的某种商品和生产一定量的货币金属所要耗费的社会必要劳动时间相同时，那么，就可以用这一定量的货币额来代表生产这一定量的商品的价值（社会必要劳动时间）。这就是用货币代表一定量商品的价值的含义。”：
我看，你把金属货币与金属商品混淆起来了。金属货币所代表的价值量——社会必要劳动时间，肯定大于生产金属货币所消耗的社会必要劳动时间，也许，金属货币刚使用时，代表的劳动时间可能与生产金属货币所消耗的劳动时间相等。金属货币的发展，就是纸币，纸币所代表的价值是多少？与生产纸币所需劳动时间相比怎样？
2、“第三、一定量的商品因其市场价格的变化而交换得到的货币量的变化，不是什么“代表的社会必要劳动时间的变化”，而是相对于社会全部的商品生产者来说，包含一定量的社会必要劳动时间的商品所换取的货币所发生的变化。再说一遍，商品生产的必要劳动时间是不会随商品的市场交换而变化的。”：
你不是说：“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”吗？难道货币量发生变化，不同货币“代表的社会必要劳动时间不发生变化”？提示：你是否可用商品交换价值量来回答？
3、“第四、代表商品价值的货币额和商品价值的货币表现的价格，虽然二者都是用货币来表示的，但二者的含义有所不同”：
不同的意义是什么？用数量表示。
4、“既然你读过《资本论》那就请你指出那些是有背于马克思所论述的。”：
我们要指出的是：马克思劳动价值论是错误的！你则是如何来维护劳动价值论。
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2012-3-29 10:30:31
lykd05130 发表于 2012-3-28 22:27
1、“第一、货币是一种充当一般等价物的特殊商品，因此也是一种商品。货币的价值是指生产它所耗费的社会必 ...
原文：我看，你把金属货币与金属商品混淆起来了。金属货币所代表的价值量——社会必要劳动时间，肯定大于生产金属货币所消耗的社会必要劳动时间，也许，金属货币刚使用时，代表的劳动时间可能与生产金属货币所消耗的劳动时间相等。金属货币的发展，就是纸币，纸币所代表的价值是多少？与生产纸币所需劳动时间相比怎样？

回复：你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属，它的单位直接就是表示其数量的重量单位，例如金或银。为了在成色和重量上保证交易的公平性，才有了国家按照一定成色和重量的标准铸造的金元和银元。纸币是什么？它只不过是用国家信用来保证的代表它的货币额的价值符号。如果不是这样，那是不是一个国家可以通过发行纸币来增加财富？如果市场上的交易所需要的金属货币量是X元，但国家却发行了2X元的货币，那这2X元所代表的货币还是X元的金属货币额，或者说纸币贬值了1/2。你对货币的见解令人感到非常奇特。

原文：你不是说：“在市场上，同样的货币代表了同样多的社会必要（平均）劳动时间”吗？难道货币量发生变化，不同货币“代表的社会必要劳动时间不发生变化”？

回复：一定的货币在任何人手上，它所代表的社会必要劳动时间都是相同的。但是一定的商品当因其市场价格发生变化而所交换的货币发生变化时，包含在商品中的社会必要劳动时间的货币表现——商品的价格——也会随之发生变化。举例来说，一件上衣，生产它的社会必要劳动时间是6劳动小时，代表它的社会必要劳动时间是100元，当它的价格从100元上涨到120元，卖出上衣的生产者得到的这120元所代表的社会劳动时间就是7.2劳动小时，其中的100元所代表的社会必要劳动时间还是6劳动小时，另外的20元所代表的社会必要劳动时间则是1.2劳动小时。也就是说，每100元货币所代表的社会必要劳动时间没有发生变化，发生变化的是上衣的价格（上衣的价格从100元变成120元），或者说包含在上衣中的6劳动小时的社会必要劳动小时的货币表现（价格）从100元变成120元。关于这一点，我的前贴的回复难道说得还不够清楚吗？当我在说商品的价格时难道不正是在说商品的交换价值吗？是你因为分不清用货币额表示的社会必要劳动时间（商品的价值）和用货币额表示的商品的价格（商品的交换价值）才造成了你在概念上的混乱。这个例子，也解答了你原文提的第3点疑问。

原文：马克思劳动价值论是错误的！

回复：你我之间只是在进行纯学术讨论，在以上所论及的范围内我不见你指出马克思的价值理论的任何错误，而你自己的见解倒是错误百出。把对马克思价值理论的错误理解当成是马克思的错误，甚至是连《资本论》都没有通读过就大谈什么马克思的价值理论的错误，是在学术讨论中很多人的通病。


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lykd05130
2012-3-29 21:59:46
冷眼老克 发表于 2012-3-29 10:30
原文：我看，你把金属货币与金属商品混淆起来了。金属货币所代表的价值量——社会必要劳动时间，肯定大 ...
1、“你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属”：
我并没有否定这一历史。不过，你也说“早期的货币直接就是贵金属”，这就是说，真正意义的金属货币，就是“国家按照一定成色和重量的标准铸造的金元和银元”，这些金元与银元的商品价值量，与它们代表的价值量，是不同的，你知道：ZF或皇帝，正是通过垄断发行金元与银元，获取高额利益。
纸币，也是货币的一种，但不是金属货币。这一点，你都不知道？至于通货膨胀，那是另一回事。
2、关于商品价值量与商品价格的关系，马克思的观点是模糊的，我看，你也是照搬而已，并且还胡乱解释，如“当它的价格从100元上涨到120元，卖出上衣的生产者得到的这120元所代表的社会劳动时间就是7.2劳动小时，其中的100元所代表的社会必要劳动时间还是6劳动小时，另外的20元所代表的社会必要劳动时间则是1.2劳动小时。也就是说，每100元货币所代表的社会必要劳动时间没有发生变化，发生变化的是上衣的价格（上衣的价格从100元变成120元），或者说包含在上衣中的6劳动小时的社会必要劳动小时的货币表现（价格）从100元变成120元”。对于商品价格120元，是一个整体，是不能分割的。马克思只是说，这价格是商品价值量的货币表现，没有去分割价格。不过，仅仅用商品价格是商品价值量的货币表现形式，是不能解决商品价格与商品价值量之间的关系的。你分割商品价格也不行。
我认为，在这一点上，传统的或庸俗的劳动价值论者的解释，更好。马克思说，商品交换价值量，就是“一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”（《资本论》第一卷第49页）。但是，既然是“价值”量，就应该用社会必要劳动时间来表示，商品交换价值量，就是商品交换到的其它商品的价值量，从而，商品价格就是商品交换价值量的货币表现形式。
3、我可以告诉你，我不仅很多遍看过《资本论》，而且看过《马恩全集》50卷。
4、关于劳动价值论的错误，我有相关帖子。其中，有二个问题，是否定劳动价值论的关键。一是生产资料是否有生产力；一是生产价格理论。
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冷眼老克
2012-3-29 23:54:10
lykd05130 发表于 2012-3-29 21:59
1、“你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属”：
我并没有否定这一历史。不过， ...
“纸币，也是货币的一种，但不是金属货币。这一点，你都不知道？”
--------------------
真不知道你对我的话怎么会作完全相反的理解。
也许，你我之间的思维方式完全无法相容。我所力求做到的是，对经济学原理要用数理逻辑来加以诠释。僻如，和你在近日来的讨论，实际上就是用数理逻辑来说明“什么是商品交换中的价值与价格的一致和背离”这一问题。可是这一切全然没有被你所理解。
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冷眼老克
2012-3-30 10:38:09
lykd05130 发表于 2012-3-29 21:59
1、“你这是全然不顾货币发展史来谈论货币。早期的货币直接就是贵金属”：
我并没有否定这一历史。不过， ...
和你讨论多日，还是回到你的关于“价值是社会产品的分配权力”这一命题上来吧。我先不来论证这一命题的对错。我只想说，你的这一命题作为社会意识，其产生的经济原因是，在今天中国建立的这个经济社会里，存在和生长着一种以分配权力为本源的经济关系。这不是一种资本所有制的生产关系，而是一种权力所有制的生产关系。在资本主义的生产关系下，分配权力源于转化为资本的货币，分配权力的大小取决于资本价值的多少。不论是在企业内部的利润分配上，还是在商品交换的市场上，有多少资本，就有多少分配权力。价值的本位是货币，也就是金钱。而在权力所有制的生产关系下，分配的权力源于资本化的权力——国家的行政权力。有多大的权力就有多大的分配利益。分配权力价值化，价值以权力为本位——也就是官本位。

恭喜你的理论发现。作为一个改革的理论，我敢保证，它会得到当政者的首肯。因为它反映了这些人的利益诉求。很可惜，这一理论是一种头朝下的倒立的经济理论——不论你为之付出了多少探求心血——恕我直言，这是一种经不起科学质疑的理论。

你博览了马恩全集的50卷，学养不可谓不深，但你的自然科学的数理功底却难以令人恭唯。在当今研究经济学如果离开数理逻辑的运用，是不可能取得什么有价值的成果的。
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lykd05130
2012-3-30 12:16:02
冷眼老克 发表于 2012-3-30 10:38
和你讨论多日，还是回到你的关于“价值是社会产品的分配权力”这一命题上来吧。我先不来论证这一命题的 ...
1、“这不是一种资本所有制的生产关系，而是一种权力所有制的生产关系”：
资本所有制，本质上就是权力所有制，资本，就是一种参与分配的权力。不过，分配权力，与行政权力，是完全不同的。同时，你也没有分别分配权力与分配权。以上说的，实际上是分配权问题，是生产关系问题，而价值是社会产品分配权力的分配权力，是一客观存在，是生产关系的产物。
2、“这是一种经不起科学质疑的理论”：
时间会证明一切。
3、“在当今研究经济学如果离开数理逻辑的运用，是不可能取得什么有价值的成果的。”：
数理逻辑的运用，必须在科学的价值理论上进行，否则，就会一事无成，现在的一些经济学知识，难以被普通老百姓接受，就是这一原因。只有在分配价值论基础上，数理逻辑的运用，才能大有可为。
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lykd05130
2012-3-30 12:21:26
冷眼老克 发表于 2012-3-29 23:54
“纸币，也是货币的一种，但不是金属货币。这一点，你都不知道？”
--------------------
真不知道你对 ...
“我所力求做到的是，对经济学原理要用数理逻辑来加以诠释。”：
你都说“数理逻辑”，当然，数理分析，必须符合逻辑！对于商品价格120元，是一个整体，是不能分割的。马克思只是说，这价格是商品价值量的货币表现，没有去分割价格。你分割商品价格：“卖出上衣的生产者得到的这120元所代表的社会劳动时间就是7.2劳动小时，其中的100元所代表的社会必要劳动时间还是6劳动小时，另外的20元所代表的社会必要劳动时间则是1.2劳动小时。也就是说，每100元货币所代表的社会必要劳动时间没有发生变化，发生变化的是上衣的价格（上衣的价格从100元变成120元），或者说包含在上衣中的6劳动小时的社会必要劳动小时的货币表现（价格）从100元变成120元”，就不符合逻辑！
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冷眼老克
2012-3-30 14:59:32
lykd05130 发表于 2012-3-30 12:21
“我所力求做到的是，对经济学原理要用数理逻辑来加以诠释。”：
你都说“数理逻辑”，当然，数理分析， ...
商品的价格没有价值构成？不能够分解？这是一个研究经济学的人说出来的话吗？我简直怀疑我听到的是一个有经济学著述的人说出来的话。我不说马克思的《资本论》，我只是想问你一句，你和企业的老板们了解过企业经营的事情吗？看他们是怎么把他们的商品价格分解成成本和利润的。虽然他们的分解和我现在的分解的内容有所不同，但分解成什么经济内容是要根据分析的需要来决定的。

我如此毫不留情面的对你的学术观点予以批评，完全是出于科学的学术精神。请原谅我的直言不讳。
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lykd05130
2012-3-30 20:54:18
冷眼老克 发表于 2012-3-30 14:59
商品的价格没有价值构成？不能够分解？这是一个研究经济学的人说出来的话吗？我简直怀疑我听到的是一个有 ...
“虽然他们的分解和我现在的分解的内容有所不同，但分解成什么经济内容是要根据分析的需要来决定的。”：
商品价格可以分解，但不是分割！分解，是各分解部分是同一性质的东西，商品价格分解成生产成本与利润，二者是同一性质的；而分割，则各部分是不同性质的东西，商品价格分割成商品价值量（100元）与价格（20元），二者是不同性质的。
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