232楼

周百五：

我有说过杜林真的知道大爆炸吗？我是说按你的说法，如果恩格斯都有相对论时空观了，那么杜林说时间有限不是更具有现代时空观？
而恩格斯又批判杜林的时间有限观念，那么岂不是说杜林比恩格斯高明？
事实上，他俩都是扯淡，时空观不是思辨的结果，而是逻辑推演和实验的结果。我只是证明你说恩格斯有相对论时空观是多荒诞。
你又开始狡辩了，有意思吗？





235楼：

哲思：

究竟谁在狡辩？？我和你文字都在上面，大家自会评判。你认为你目前的所有说明能够证明恩格斯的时空观很荒谬吗？除了指责性的结论外，你几乎无法逻辑地证明什么。恩格斯的一句时空是物质的存在形式，你可以滑稽地把这句话理解为物质存在和时空是可以分离的。我上面已经告诉你了，你的这种臆想不成立。就算你不想进行逻辑思考，我上次也告诉你了，恩格斯不仅仅只是对时空下了一个定义，而且还围绕这些做了许多说明。至少看了说明你究应该明白那个定义是什么意思。可是呢？看来你不是就事实本身来判断，而是为了贬低别人而不择手段。。





236楼

周百五：

我通俗点解释为什么恩格斯的时空观是牛顿的，按爱因斯坦的时间观，是一物一时间。时间是按运动测量的，没有一个统一的时间。而说时间是物质存在的形式，就是有一个统一的时间。明白了吗？我猜想你一定问：为什么形式不可以是一物一时间呢？哦，买噶的，饶了我吧。时间是物质运动，而不是物质（运动）的形式。明白了吗？
这句话怎么讲：时间的测量是按比如说原子震动一次，或地球自传一周来测量的。不是事先有一个钟表，用它来测量时间。
恩格斯说时间是物质（运动）存在的形式，而时间仅仅是物质运动本身。这下解释明白没？





258楼

哲思：

你对恩格斯的那个定义的解释是错的。恩格斯的说的是时空是物质存在的形式，而你却解释成时空是物质运动存在的形式或者说物质运动的形式。显然，这种解释是非常牵强的。因为物质和物质运动是两个不同的概念，是不能直接等同的。正确的理解，只能理解为时空是物质存在的方式或者状态。也就是说，物质是以时间和空间这种方式或者这种状态存在着。既然时空是物质存在的方式或者状态，而运动是物质的属性，因此，物质存在的状态必然随着物质运动特性的变化而变化。同时，物质时空特性的变化也必然引起物质运动特性的变化。这就是恩格斯时空思想的必然推论。
关于你理解爱因斯坦的时间是一物一时间是错的，今天太晚，明天再说。





262楼

周百五：

找恩格斯的原文很费劲，我找到一篇解释反杜林时空观的文章。你自己看看，是杜林的观点更接近现代还是恩格斯更接近。http://wenku.baidu.com/view/0be9dd1f650e52ea551898af.html
杜林说：只有变化才有时间，所以变化之前没有时间。他这话显然是错的，但是他暗示了一点：时间就是变化的测量，停止变化，时间就不存在。这与现代的观念的想通之处在于：不论变化是否存在，只要变化不可测（物理定律失效），时间就不存在。
而你反观恩格斯的话，时间仅仅是一个客观事实，与是否可测量无关，扯了。还扯什么时间无限空间无限。时间和空间都不是无限的，仅此一点就可以说明他与现代时空观一点关系都没有，另外一个佐证是列宁对马赫时空观的批判，因为列宁延续恩格斯的观点，而爱因斯坦的时空观正是受马赫启发，虽然他未必同样马赫的其他哲学观点。





263楼

哲思：

我一直强调一个观点，批判总要建立在对批判对象的充分了解的基础上。可是你却能够在对批判的对象缺乏必要的了解的情况，靠胡编乱造来批判对象。你读过《反杜林论》的原文吗？我看没有！以前为了读这篇文章，我还专门买了一本商务印书馆出的杜林的《哲学教程》来对比着读，而你多么省心啊！
你知道杜林是什么意思吗？杜林的意思是说：
时间仅仅由于变化才存在，因为时间是和变化不同的，是离开变化而独立存在的，所以可以用变化来测量时间，因为在测量的时候总是需要一种与所测量的东西不同的东西。而且，不发生任何显著变化的时间，决不等于不是时间。它宁可说是纯粹的、不受外来物影响的纯粹的时间。
而恩格斯的观点是变化存在于时间之中并由于时间而存在。同时他指出：
如果世界曾经处于一种不发生任何变化的状态，那么，它怎么能从这一状态转到变化呢？绝对没有变化的、而且从来就处于这种状态的东西，不能由它自己去摆脱这种状态而转入运动变化。所以，恩格斯认为杜林把上帝的第一次推动，“又由他以尖锐化和深化的形式带到了这里，带到了自然哲学。”
以上就是杜林和恩格斯原意，跟你说的一样吗？
恩格斯对杜林时空观的批判在现代还有积极意义。现代的宇宙大爆炸学说本质上还是牛顿的绝对时空观，还是需要神的第一次推动。不信你自己分析这种理论的逻辑必然性。





265楼

周百五：

是的，我没读过，因为找不到啊。这世界上想找点恩格斯的原文很容易吗？
但是我看到的研究文章里，已经有很多引用文了，这些不足够吗？
你不能说恩格斯的言论中有某些合理因素，就吹嘘他的说法更符合现代观念。
杜林的说法也是错误的，但是如果相较恩格斯，你不认为更接近现代观念吗？至少他没把时间当成一个与测量无关的（客观）事物。
现代时空观与牛顿时空观本质上完全不同了。牛顿的绝对时空观，设想时间是一个客观而自然流逝的，与你的测量无关，而现代时空观仅仅只是（某种程度上的主观）测量。
不过我想说说一下，其实我不反对在人文领域中的辩证法。仅仅针对自然领域。所以你不要以为我反对辩证法本身。
之所以会这样想，其一是自己发现所谓的辩证逻辑被科学家普遍排斥，其二是我自己也发现这些不吻合自然。其三，我也确实读到过一篇介绍文章，说西方多数马克思主义者认为辩证法仅仅适合与人的领域，这与我的观点吻合。





266楼

哲思：

我没有说测量，测量是你自己说的，上面都有，自己去看。。

第二个问题：《这回真是最后一帖《劳动创造人还是性创造人》——回哲思》
1楼
周百五：
观点未谈透，总觉得意犹未尽。脸皮厚一把，把话说透。
哲思提出恩格斯的劳动创造人的观点，并非指人类的身体，包括人类的精神本质等等。恩格斯那种含糊不清的语言，使得反驳他都变得十分困难。
我觉得哲思的解读过于含糊，其实恩格斯明确的意思是：劳动促成了人类的进化，使得人类在身体和精神上有别于动物。恩格斯的这个意思与当时的进化论发展水平相适应。恩格斯的劳动创造人不应该是一个抽象胡扯的概念。而是具体所指：劳动是人类身体和精神发展和区别于动物的原因。
恩格斯的这个观点是一个因果倒置的错误，是基因选择造成了人类的进化，而劳动技能的提高仅仅是进化的结果，而不是进化的原因。
以现代进化论观点，人类进化的动因在于适者繁殖，所以促成人类所有身体和精神属性的动因（如果强用哲学胡扯一把的话）是性而不是劳动。人类所有身体精神属性都可以归结为性的选择：战争的人性因素，男人的嫉妒心，男人（喜欢配偶以为女性）的好色心理，对音乐的爱好等等，这些属性与劳动屁点关系都没有，但都与性选择有关。
而那些与劳动有关的属性，也可以完全归结到性。因为劳动技能的提高只有通过基因的广泛繁殖才能被选择。
所以，任何有现代生物学常识的哲学家绝对不会说劳动创造了人。
但是我们不能说恩格斯犯了太愚蠢的错误，因为当时的生物学水平就是那样。
我在原帖中要说的，不是恩格斯有多愚蠢，而是想论证中国官方意识形态的不可靠。这套劳动创造人使人直立行走，在90年代甚至现代还在教授，这样的意识形态，傻子才会觉得可信。因为在集权国家，官方意识形态是用来愚民的，无论出现多少错误，都不能改正。一旦百姓发现官方意识形态的漏洞，思想统一的愚民效果立刻打折扣。为什么我们在学校里从来没有听说过西方马克思主义者反对恩格斯？官方不可能让你听说，而且即使学界也不可能对错误有任何一点修正。
所以我有什么理由相信御用学者的反驳马恩对立论呢？他们的观点已经预先被官方确定了，而不是他们研究的结果。
思考题：
1，男人好色的本性源于什么生物原因？与劳动有屁点关系吗？
2，男人好斗的本性源于什么生物原因？与劳动有屁点关系吗？
3，男人嫉妒心源于什么生物原因？与劳动丁点关系有吗？
4，人类爱唱歌的本性是劳动促成的吗？
5，劳动和生存能力的提高，是人类进化的动因还是结果？
声明一下，更确切地说，应该是进化的变异创造了人，别的都是胡扯。但是为了呼应下辩证魔法家，我采取弗洛伊德的态度：性创造了人。


3楼
周百五：
我在原帖中要说的，不是恩格斯有多愚蠢，而是想论证中国官方意识形态的不可靠。这套劳动创造人使人直立行走，在90年代甚至现代还在教授，这样的意识形态，傻子才会觉得可信。因为在集权国家，官方意识形态是用来愚民的，无论出现多少错误，都不能改正。一旦百姓发现官方意识形态的漏洞，思想统一的愚民效果立刻打折扣。为什么我们在学校里从来没有听说过西方马克思主义者反对恩格斯？官方不可能让你听说，而且即使学界也不可能对错误有任何一点修正。
所以我有什么理由相信御用学者的反驳马恩对立论呢？他们的观点已经预先被官方确定了，而不是他们研究的结果。


7楼
哲思：
呵呵~~！请不要用这种非常幼稚的方式来进行讨论，否则，就请打住！讨论问题，就是摆事实讲道理。别人讲的道理符合逻辑，引用的东西符合事实，你就得承认，而不是转弯抹角的拒不承认。如果你认为别人说的有错，引用的东西不符合实际情况，你也可以摆事实讲道理。就算别人是御用文人，你也应该摆出事实，讲出道理。而不是左一句御用文人，右一句御用文人。别人是御用文人，你是什么人？


12楼
哲思：
既然你觉得我解读过于含糊，好！我再谈谈我的观点。为了方便大家考察，我还是先把恩格斯的原文拷过来：
政治经济学家说：劳动是一切财富的源泉。其实，劳动和自然界在一起它才是一切财富的源泉，自然界为劳动提供材料，劳动把材料转变为财富。但是劳动的作用还远不止于此。它是一切人类生活的第一个基本条件，而且达到这样的程度，以致我们在某种意义上不得不说：劳动创造了人本身。

我说过劳动创造人是国内教科书的说法，这种说法显然不符合逻辑。因为劳动是人的一种专属活动，所以，说劳动创造人，显然于理不通。
我们再来考察一下恩格斯的原文。
恩格斯在说上面这句话之前有一小段话：“...但是劳动的作用还远不止于此。它是一切人类生活的第一个基本条件，而且达到这样的程度”，你看看，这句话明确的说劳动是“一切人类生活的第一个基本条件”，是把劳动放在“人类生活”的这个前提下谈论的，而不是说劳动是人类产生的第一个基本条件等等类似的话。在这句话之后，才说：“以致我们在某种意义上不得不说：劳动创造了人本身”
请注意“某种意义”这几个字！我们说：爱因斯坦发明了相对论和我们说爱因斯坦在某种意义上发明了相对论，这两句话显然不是一个意思。前者是一种明确的肯定，后者是等效的一种肯定的说法。为什么说可以等效的说劳动创造了人本身呢？恩格斯在这篇文献里描述过动物的退化，自然界创造了人类，但是，如果没有劳动，人类就不能固定这种自然的进化，就有可能像某些猿类那样后来又退化回去过着动物的生活。这种退化的现象在自然界生物进化史上是常见的现象。正是从这个意义上说，劳动起了非常重要的、甚至可以说是非常关键性的作用。打一个通俗的比方，比如我给你创造了一个机会，给你本钱做一个商人。可是，你能否在这个行业生存下去，那就是你自己的本事了。虽然你买入商人门槛，成为商人的决定性原因是我，但是，这只是一个起步的门槛。能否坚持下去，生存下去，就全靠你自己了。从这个意义上，我们可以说，你自己的本事是你成为商人的关键，你自己的行为才能使你成为一个真正的商人。这就是恩格斯说“但是劳动的作用还远不止于此。它是一切人类生活的第一个基本条件，而且达到这样的程度”的含义。


13楼
周百五：
如果没有劳动，人类就不能固定这种自然的进化，就有可能像某些猿类那样后来又退化回去过着动物的生活。这种退化的现象在自然界生物进化史上是常见的现象。
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我真惊讶你的生物知识，你把结果当成原因了。你好好搜索一下拉马克用进废退。什么叫没有劳动？没有劳动人类不能进化，可是如果没有喉咙的变异出现语言，人类能进化？
人类为生存而具备的重要进化素质：对同类的攻击性（战争），人类独有（区别于动物的）的语言交流和面部表情的情感表达等等那样儿与劳动有关？生存不仅仅是劳动，从远古一直到二战前，人类超过一半以上的时间在用于和同类的战争，战争是劳动吗？
当然，万物普遍联系，你最后总能拽到劳动上。可是我也能把任何事情拽到排便上，你信不？

劳动技能的提高是进化的结果，不是原因哎。
尼安德特人不劳动？另外你千万别拿恩格斯的那点漏洞百出的生物知识出来。这是21世纪了。
我在当今没看到一个生物学家强调过劳动在进化和人类出现上起到过的作用。现代智人的智力的进化是变异一次成型的。你去寻找当今关于人类学和进化方面的书籍去看看，看看是否有任何一位生物学家强调过劳动作用。用一套辩证魔法扭来扭去，总能把排便在进化过程中的作用扭进去。
但是我确实辩不过你，我彻底服了你了。某个哲学家说过，一套模糊的理论永远是正确的。共勉。



22楼
哲思：
呵呵呵，哲学是教人思维方法的，也是锻炼人的逻辑思维能力的。
用进废退这个没错，问题在于为什么用以及怎样用，以怎样的方式用？而不是抽象的去谈论“用”。用的具体目的以及具体方式不同，对身体产生的具体影响就不同。知道了几个生物学的概念，以为凭着这几个一般性的概念就可以用于整个生物界，那是非常滑稽的。任何生物的进化都是通过具体的方式进化的，而不是通过一般的方式进化。你的这种思维方式用逻辑的语言说，就是见了一般而忘记了差别。
另外，你说我的论述模糊，请问模糊在哪里？


28楼
周百五：
看样儿我还得教你得进化知识。后天获得的性状和失去的性状（狼孩儿）都不会遗传，这就是用进废退观点被彻底抛弃的原因。把狼孩的基因提取出来克隆一个新人，正常接受教育，还会是一个正常人。

我们现在把问题分解成两部分：1，劳动在进化过程中是否起作用 ？是否不断的劳动和劳动能力的提高能促进人的进化？（恩格斯时代就是这个观点）。2，劳动在避免人类退化的过程中是否起过作用？

首先看，人类因为劳动而进化这个观点错在那里。劳动造成进化是一种缓慢进化论，这种缓慢进化论早被现代生物学抛弃。现代智人出现是在15万年前左右，从那时到现在，人类劳动技能和知识出现飞跃发展，而人类根本没有任何本质进化。简单例子，2000年前的古希腊，知识和劳动技能比今天落后上百倍，而古希腊先哲的平均智商与当代最聪明的人无异。从阿基米德羊皮数上可以看出，他的智商可以高达180以上。
人类每次进化仅仅是变异造成的。历史上各种已经消失的不同的智人群体（比如尼安德特人）类别，无论其劳动技能有过多么高的发展，这个过程都不会造成一丝一毫的进化。
以上我证明了，劳动对进化没有丝毫影响。劳动创造人的观点，只是一种缓慢进化论和用进废退进化论的变体。

现在咱们看看你修正过的观点：劳动避免了人类的退化。
我一想到这个观点就要发笑，不劳动，人就要退化了，可是他的基因并未退化。下一代仍然是现代智人，而不会退化回大猩猩吧。
但是如果让所有人不劳动了，人类能存在吗？显然不能，因此你得出结论，不劳动就会退化。OK，请问人类不性交会不会退化呢？人类不排便会不会退化呢？那么你能说性交创造了人，排便创造了人吗？

29楼
哲思：
呵呵呵~~！你的这些论述老是抓不住问题的实质！
你说人类每次进化仅仅是因为变异造成的，那么，请问变异是怎么造成的？你说“现代智人出现是在15万年前左右，从那时到现在，人类劳动技能和知识出现飞跃发展，而人类根本没有任何本质进化。”，那么，请问你说的本质是指什么？是指人的肉体组织结构吗？但是，人如果仅仅只是指他们的肉体组成结构，那么，他们就不是人，就只是一些群居的动物。可见，人的本质不能仅仅只指他们的肉体，更重要的是指他们的思维以及他们的生活方式和生产方式。你说“古希腊先哲的平均智商与当代最聪明的人无异”，那么，请问他们为什么没有发明电灯、电视和飞机？他们又为什么没有达到现代机器大生产的经济水平？你的这些论述经得住推敲吗？
正是人类劳动创造的社会环境才使得人类能够比动物在纯粹自然环境下的发展要快得多！这难道不是事实吗？



30楼
周百五：
你是不是该去好好研究下生物学咱俩再辩论啊。
15万年前的现代智人，如果接受今天的教育，会与今天的现代人完全一样。懂吗？人类本质就是遗传基因，15万年前与今天的人类在基因上无差别。差别只是环境教育。
如果我还需要教你这些问题，那咱俩别探讨了。
变异是劳动造成的吗，变异与劳动有关？？你饶了我吧。对了，咱俩聊点别的吧。随便哪个大学的生物系学生，如何？
对了，你好好研究下咱俩关于恩格斯时空观和劳动创造人这两个问题，你就会弄清楚两个问题：
1，为什么苏联中国会批判相对论？（提示：恩格斯和列宁的时空观）
2，李森科遗传学是怎么回事?(提示：劳动创造人）


33楼
哲思：
哈哈哈哈~~！算了吧，我天天都在跟生物学打交道，我都不想谈生物学，你就免了吧！估计谈起来你又难收场。
由动物转变为人是自然环境引起的变异，但是，人类从出现直到现在的所有进展，却主要是由人类自己的劳动以及由劳动的积累所创造的社会环境所实现的。这种社会环境最终是否会导致人体肉体组织的进一步进展（变异），现在还不得而知。但是，这种社会环境所导致的人类的思维进展（变异）却是有目共睹的事实。



38楼
周百五：
唉唉，你是不是做梦呢？赶快醒醒。
天天和生物学打交道的用进废退论者，赶紧去取诺贝尔奖去了。


42楼
哲思：
又把话说岔了吧。


44楼
哲思：
好吧，回到正题，我之前的帖子里其实所有答案都有了。不过我还是最后耐心回一帖。
环境对引起的变异与劳动无关。有利于生存的变异会被选择，包括智力的提高。但是：
1，劳动能力的提高本身不会在任何方面促进进化。
2，有利于生存的能力不仅仅包括劳动能力。我前面举过很多例子了。
好了，到此为止吧，另外我非常钦佩你的不服输精神。


46楼
周百五：
我岔什么话，你连我帖子都没看明白。
你的环境因素早就在我前面的帖子里回复了。
劳动在任何情况下都与变异无关，自然选择会倾向于提高生存能力（包括劳动能力）。但是劳动能力的提高从不会对基因有任何影响。
而且生存能力从来不仅仅体现在劳动能力上。


47楼
周百五：
我十分佩服你的不服输精神，你把你的独一无二的劳动造成人类进化的观点写个论文，去拿诺贝尔奖如何？
我保证当今世界上，，当今全球，当今宇宙没有一个当代生物学家研究过这个课题。


48楼
哲思：
呵呵呵，你不是说“天天和生物学打交道的用进废退论者，赶紧去取诺贝尔奖去了。”，可是，提出拉马克的用进废退来证明问题的不是你吗？你怎么突然又说我是什么用进废退论者？呵呵~！


49楼
哲思：
我只是解释一下恩格斯的劳动创造人本身这句话的本来意思。至于我认为劳动创造的社会环境同样会引起人类的进一步进化。我的原话是：由动物转变为人是自然环境引起的变异，但是，人类从出现直到现在的所有进展，却主要是由人类自己的劳动以及由劳动的积累所创造的社会环境所实现的。这种社会环境最终是否会导致人体肉体组织的进一步进展（变异），现在还不得而知。但是，这种社会环境所导致的人类的思维进展（变异）却是有目共睹的事实。
我的这个论述没有逻辑问题。动物变成人是在自然环境下出现的，引起这个变异的原因，显然不能从“变异”这个名词中去理解，而应该从自然环境本身的状态去找寻答案。同样，人类一经存在，他们的劳动就创造了一个社会环境，从这一刻起，人就生活在双重环境中--------自然环境和社会环境。你有什么理由武断地认为人不会受到其中的社会环境的影响？如果人不能受到这种社会环境的影响，人类又怎么能够发展到如今这个样子？你能说人类如今这个样子跟动物存在的状态是一样的吗？他们之间没有本质的区别吗？人本身包含着两个方面，一个是他们的肉体组织，一个是他们思维能力。难道所谓的进化就只能指他们的肉体组织？你的这种观点倒是闻所未闻！从逻辑上说，你又凭什么断定人类自出现以来到目前为止身体组织没有任何变化？你只能说到目前为止，人类的身体组织结构还没有出现显著的改变，还没有出现质的改变。别的我不敢说，早期人类的女子的身体素质就比现在女子的身体素质要强得多。早期人类在丛林里的适应能力就比现代人要不知道强多少倍。用惯了火器的现代人的肉搏能力肯定赶不上冷兵器时代的人。这些不是变化吗？这些变化不是因为劳动创造的社会环境决定的吗？所以，科学的说法只能是：这种社会环境最终是否会导致人体肉体组织的进一步进展（变异），现在还不得而知。但是，这种社会环境所导致的人类的思维进展（变异）却是有目共睹的事实。

好的，让大家去评断。另外帖子太长，你没拉下什么吧。最后贴全。

重复了。。。