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2012-7-29 12:56:33
在资本主义下,所有权对于资本家意味着能够占有别人劳动生产成果,对于雇佣工人则意味不能占有自已劳动生产成果;那么,在社会主义公有制企业中,所有权对于国家和劳动生产者又意味着什么呢?
        如果我们承认建立公有制目的、目标,即社会主义信仰是要实现劳动生产者所有,消灭剥削,那么,公有制企业的国家所有又是否意味、国家所有权即国家占有别人劳动生产成果,对于工人则意味不能占有自已劳动生产成果。显然,稍微具有公有长识有主见人都不会如此认为。具有理性的理解依然是,国家具有公有企业所有权并不是占有工人劳动生产成果,只是经营管理企业,所以,全民企业又叫国营企业,仍是工人作出社会必要扣除后占有自巳劳动生产成果。
        公有制的所有权不能用剥削私有制所有权用途俗套,占有生产资料所有权是为了剥削别人劳动生产成果,而是 公有制的所有权意味着工人能够占有自巳劳动生产成果,从而剥削生产方式消失。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024


这段话说得很好啊!

按这一逻辑继续推理下去:工人(劳动者联合体)在国有企业应有重大事项的决定权(或决定参与权);作为国有资本的宏观运营方的国家和作为微观运营方的企业“管理者”可能存在利益冲突,因为从原则上而言前者和劳动者联合体之间具有更多的利益一致性,而后者和劳动者联合体则会经常性进行决策博弈;而阻止劳动者联合体参与决策博弈,是企业管理者最可能进行的作为,因为短期而言决策博弈带来的管理成本和决策成本可能会大大增加,虽然从长期来看,结论也许恰好与会之相反;创造一种恰当的国有经济管理和发展模式,是一个重大的历史课题,也是一个长期的、艰难的历史性任务,现在最重要的是为之创造条件,至少也要为之保留合理的生存和发展空间。
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2012-7-29 21:48:46
典型的乌托邦,不切实际,充满幻想。

楼主所谓的“劳动主权”,请问,当劳动者的身份还是家奴的时候,你的“劳动主权”怎么可以实现?
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2012-8-1 15:46:13
回复龚民网友的意见:

某个企业的全体职工组成的整体实际上就是由一定数量的直接劳动者组成的联合体。那么,为什么“一定数量的直接劳动者组成的联合体”不能成为公有(国有)企业的所有者呢?
1、该联合体不是企业生产资料的创造者,至少不是唯一创造者,那么他们根据什么理由排除他人、独占企业生产资料所有权?
2、该联合体的成员不是固定不变的,由于生老病死的自然规律和人口流转迁升等原因,其成员一直会处于变动之中,可谓“铁打的企业,流水的员工”,那么人员的进退迁转与作为你所谓的企业所有者的“联合体”之间在权利、义务方面的关系该如何厘清?
3、劳动者联合体在“自为”方面是可以达到最大化的,但是在“互为”或“为他”方面却是存在重大障碍的,也就是说,其具体利益与社会发展的整体利益、根本利益可能是存在某种内在冲突的,这种固有的冲突又该如何化解呢?
4、外在的物质性所有权在本质上就是“蜗牛的壳”,它虽然可以遮风挡雨、提供某种自我保护和固有福利,但也是一项需要长期背负和打理的沉重的社会负担,个人一旦与之发生“固权关系”,那么很多的社会问题(特别是相关的冲突、纠纷)就会随之派生,这些你都想过吗?愿意深陷其中吗?
5、我认为在所有权方面最理想的状况就是:全民享权(抽象而言),集体行使(具体而言),资劳互为,和谐共生。

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2012-8-1 15:48:41

rzh9893   2012-7-30 09:52:16 :
马克思强调:“因为消费创造出新的需要,因而创造出生产的观念上的内在动机,后者是生产的前提。消费创造出生产的动力;它也创造出在生产中作为决定目的的东西而发生作用的对象。…消费在观念上提出生产的对象,把它作为内心的图象、作为需要、作为动力和目的提出来。消费创造出还是在主观形式上的生产对象。没有需要,就没有生产。而消费则把需要再生产出来。”
——《马克思恩格斯全集》第46卷上册,第29页,人民出版社1979年版。
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2012-8-1 16:35:11
在《哥达纲领批判》里,马克思指出了哪些重要的社会主义原则?

先看一下原文:

“我们这里所说的是这样的共产主义社会,它不是在它自身基础上已经发展的了,恰好相反,是刚刚从资本主义社会中产生出来的,因此它在各方面,在经济,道德和精神各方面都还带著它脱胎出来的那个旧社会的痕迹。所以,每一个生产者,在作了各项扣除之後,从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他所给予社会的,就是他个人的劳动量.例如,社会劳动日是由所有的个人劳动小时构成的;每一个生产者的个人劳动时间就是社会劳动日中他所提供的部份,就是他在社会劳动日里的一份。他从社会方面领得一张证书,证明他提供了多少劳动(扣除他为社会基金而进行的劳动),而他凭这张证书从社会储存中领得和他所提供的劳动量相当的一份消费资料。他以一种形式给予社会的劳动量,又以另一种形式全部领回来。
————————————————————

请注意:马克思说“(扣除他为社会基金而进行的劳动)”,这里的“社会基金”四个字才是一个根本性的大前提!这个词意味着:社会发展所需要的全部资金,从而“社会积累(扩大再生产等等)”以及“社会福利”所需要的全部资金都是要从劳动者的劳动成果分配权行使之前而预先扣除的,而这并不是我们现在社会生活中所讨论的“交税”的问题,而是国企“利润”的自留和上交的问题,自留是为了企业的发展,首先和主要的是“扩大再生产”,上交是为了全社会的发展,首先和主要的也是“扩大再生产”——因为只有这样,才能促进社会生产力大发展直至最终达到“极度发达”状态!扩大再生产之外的东西,应该主要由“税收”来解决,税收的“节余”部分也应注入“扩大再生产”领域。——可是,在现实生活中,存在的情况不是正好与之相反吗?!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024
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2012-8-2 19:35:09
laoxian2011 发表于 2012-3-27 21:09
深刻理解马克思的“公有制”思想 ——对《资本论》中“重建个人所有制”的思考

内容重复了。
看看我国63办的这段的翻译:

  这是63版本《资本论》:“从资本主义生产方式生出的资本主义占有方式,资本主义的私有制,是个人的以本人劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产又以一种自然过程的必然性,生出了它自身的否定。这是否定的否定。这并不是重建私有制,而是在资本主义时代已经获得的成就——协作,土地及各种由劳动本身生产的生产资料的共有——的基础建立个人的所有制
以个人自己的劳动为基础的分散的私有制转化为资本主义的私有制,比起那种事实上已经建立在社会生产经营基础上的资本主义所有制转化为社会的所有制,自然不可比较地是一个更为持久,更为残忍,更为困难的过程。在一个场合,是少数的掠夺者剥夺人民大众:在另一个场合,则是人民剥夺少数的掠夺者。”   63版《资本论》  P   842

这段里最重要的是:在资本主义时代已经获得的.......共有的基础上........(重新)建立个人所有制。

1、是在资本主义时代已经获得的共有的基础上。


2、根据1得出,不不可能是在其他的什么社会。



3、这段是对第二十四章《所谓原始积累》一章的概括和总结。而不是在提出什么。




综合以上,跟马克思的《哥达纲领批判》的文章无关。
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2012-8-2 20:18:00
1、个人认为:增殖性=唯利性。不为利如何增值。这就像生命,人需要吃饭喝水来维持生命,否则就会死亡;企业需要资本增值来维持企业的生命否则就会死亡。所以资本的增值是天经地义的。马憎恨资本增值是偏激。


2、“分配成果”——怎么分配“成果”?谁的“成果”?是企业的成果还是全社会的成果?如果分配的是企业的成果,那么企业要是亏损了呢,如何分配?如果分配的是社会的成果,亏损企业的工人与盈利的企业的工人相比公平吗? 如果那样谁还好好干活?    所以,马的什么分配论纯粹是无稽之谈。
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2012-8-3 09:05:39
qi509 发表于 2012-8-2 19:35
看看我国63办的这段的翻译:

  这是63版本《资本论》:“从资本主义生产方式生出的资本主义占有方式, ...
我还是建议你重新阅读一下《哥达纲领批判》
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2012-8-3 09:22:42
qi509 发表于 2012-8-2 20:18
1、个人认为:增殖性=唯利性。不为利如何增值。这就像生命,人需要吃饭喝水来维持生命,否则就会死亡;企业 ...
增殖性和唯利性有关,但不是直接相同的。
增殖性是说要带来一个比原价值更大的价值,但并没有涉及具体的数额,因而可能极大(唯利性要求增殖极大化),也可能只是较大而已—。—古语云:君子爱财,取之有道。如再加上有度、有所为有所不为等等,就更合理了。——因此,增值性并不必然导致唯利性,他只不过是表明,资本获得扩张(扩大再生产)的能力而已。
唯利性是唯利是图的,不仅要求利润(利益)极大化,而且不惜损人利己、敢冒天下之一切大不韪的!
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2012-8-3 11:29:37
laoxian2011 发表于 2012-8-3 09:05
我还是建议你重新阅读一下《哥达纲领批判》
我的帖子3说得很清楚:这段是对第二十四章《所谓原始积累》一章的概括和总结。而不是在提出什么。所以,跟《哥达纲领批判》没任何关系。
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2012-8-3 11:31:38
laoxian2011 发表于 2012-8-3 09:22
增殖性和唯利性有关,但不是直接相同的。
增殖性是说要带来一个比原价值更大的价值,但并没有涉及具体的 ...
“而且不惜损人利己、敢冒天下之一切大不韪的!”————从这句看,你的这个“为利性”又可否称作“非法性”?
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2012-8-3 13:18:03
qi509 发表于 2012-8-3 11:31
“而且不惜损人利己、敢冒天下之一切大不韪的!”————从这句看,你的这个“为利性”又可否称作“非法 ...
可能(不惜)违法犯罪,“甚至敢冒着上绞刑台的危险”,但这并不等于必然违法犯罪!
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2012-8-3 13:20:10
laoxian2011 发表于 2012-8-3 13:18
可能(不惜)违法犯罪,“甚至敢冒着上绞刑台的危险”,但这并不等于必然违法犯罪!
这么说,犯罪,也是人的本性之一喽?
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2012-8-3 13:22:34
qi509 发表于 2012-8-3 13:20
这么说,犯罪,也是人的本性之一喽?
我们讨论的是资本的本性吧?怎么跑出来人“的本性”了?
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2012-8-3 13:27:36
laoxian2011 发表于 2012-8-3 13:22
我们讨论的是资本的本性吧?怎么跑出来人“的本性”了?
这是非常恰当的比喻。资本是物质。它本身没有生命。资本如何使用、运作是掌握资本的人。所以,你的为利性是人的犯罪行为,而非是资本的本来意义。
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2012-8-3 13:47:09
qi509 发表于 2012-8-3 13:27
这是非常恰当的比喻。资本是物质。它本身没有生命。资本如何使用、运转是掌握资本的人。所以,你的为利性 ...
在我的理解中,资本是“有生命力”的,它不仅能“自我更新和更生”(维持简单再生产)而且能不断发展壮大(通过扩大再生产)。
资本是要靠人来运作的,但是,不是人把自己的本性赋予资本,而是资本把自己的本性分配予人,或者说,不是人来支配资本的活动,而是资本来支配人的活动(从现象上看是人支配资本,但本质上是资本支配人)!
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2012-8-3 13:50:40
qi509 发表于 2012-8-3 13:27
这是非常恰当的比喻。资本是物质。它本身没有生命。资本如何使用、运转是掌握资本的人。所以,你的为利性 ...
所谓资本的唯利性,是指私有资本所特有的一种本性。
“所谓私有资本是指由私人持有并以追求私利为主要目的的资本;……。因为私利具有狭隘性,私有资本对私利的追求往往是唯利是图的,也就是说,私有资本具有很高的唯利性;……。概而言之,唯利性是私有资本的特有本性。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1401568&page=1&from^^uid=2486024
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2012-8-3 13:56:29
一种社会制度如不具有再生产和扩大再生产的本质能力,它就不可能维持下去,更不能逐步发展壮大,因为它没有最基本的生机和活力,没有维持下去和向前发展的动力源泉。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

(任何一种社会制度)的再生产和扩大再生产,从经济上看,最根本的就是其生产方式的再生产和扩大再生产;
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资本的发展会采用资本自身扩张(通过剩余价值资本化)和资本原始生成(非资本价值形态的资本化)两种主要方式进行。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

一种生产关系,只有在能不断“扩大再生产”自身的时候,才能持续存在下去并不断发展壮大;该种生产关系的“扩大再生产”过程,只有能充分满足社会的发展需要时,才能逐步改造和替代其他“生产关系”,成为社会中占统治地位的生产关系,直至最终成为唯一的“社会主要生产关系”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

——————————————————————————
以上的内容共同说明了一个道理:资本主义生产方式的生命力就在于资本所具有的生命力,而后者的根源是且仅是资本的本性!
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2012-8-3 13:58:34
§11

从马克思的《资本论》来看,资本不仅仅是“物”,而是物所代表的社会生产关系;资本家则并不是普通意义上的“人”,而只是一种社会身份和社会职责。——马克思说:资本家是资本的人格化代表【详见本节后面的注】。对这句话我的理解是:资本家只有在代表资本的本性时才是资本家,而代表资本的本性只是资本家在履行资本代表的“职责”时的身份、态度和精神意志,在此之外,“资本家”一定也会有其他的身份、形象、面目的。这告诉我们:只有在政治经济学和政治斗争中,资本家才是工人阶级的真正“对立面”。

注:马克思在《资本论》第一卷第二篇(货币转化为资本)第四章(货币转化为资本)中的“1.资本的总公式”第19段中说:“作为这一运动(引者注:指价值增殖)的有意识的承担者,货币所有者变成了资本家。……这种流通的客观内容——价值增殖——是他的主观目的;只有在越来越多的占有抽象财富(引者注:指作为一般等价物的货币)成为他的活动的唯一动机时,他才作为资本家或作为人格化的、有意志和意识的资本执行职能。……他的目的也不是取得一次利润,而只是谋取利润的无休止的运动。……”


§12

“资本家”代表的是一种职业、一种身份和由之带来的必须履行的职责。——因此,“资本家”的身份如不以私人资本的代表出现(与私人资本持有者身份相分离后),那么就一定会变为“资本运营家” 【参见§11后面的注】。——无论是在私有企业或公有企业,“资本运营家”都是必不可少的

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“资本运营家”要充分代表资本的本性,积极主动地履行资本的职能,让资本的本性得到最大程度的发挥和实现【参见§11后面的注】,从而在促进生产发展的同时,促进资本的增殖、扩张!
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以上内容说明:不是人把自己的本性赋予资本,而是资本把自己的本性分配予人!
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2012-8-3 19:06:43
laoxian2011 发表于 2012-8-3 13:50
所谓资本的唯利性,是指私有资本所特有的一种本性。
“所谓私有资本是指由私人持有并以追求私利为主要目 ...
公有资本难道不是?看看三桶油。私有资本难道就是犯罪资本?是人在犯罪还是货币在犯罪?

你恨贪官但并没恨货币!是货币在怂恿贪官在贪污是吗?

你恨**犯但你并没恨女人!是女人在是促使人**是吗?



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2012-8-3 19:13:13
laoxian2011 发表于 2012-8-3 13:47
在我的理解中,资本是“有生命力”的,它不仅能“自我更新和更生”(维持简单再生产)而且能不断发展壮大 ...
“资本是“有生命力”的”——-————货币锁在抽屉里会生钱?
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2012-8-4 21:47:32
qi509 发表于 2012-8-3 19:06
公有资本难道不是?看看三桶油。私有资本难道就是犯罪资本?是人在犯罪还是货币在犯罪?

你恨贪官但并 ...
1、私有资本相对于公有资本而言,顾忌更少,犯罪的可能性更大,但可能犯罪不等于必然犯罪!——我从来没说过“私有资本”是什么犯罪资本!
2、公有资本,特别是社会主义条件下的公有资本,只是在理论上“不唯利是图”、“不奴役、剥削工人”、“不偷欠税”!——除此之外,我从来没有承认过更多的东西。
3、公有资本的“兼顾性”是需要相关制度设计来保障的(扩大再生产的保障制度、劳动主权制度、企业管理的三方协同制度、特别增益额的分配制度,等等),在制度健全之前,公有资本只是在面临某种“政治任务”时才会具有“先进性”!


在批评之前,请先对你要批评的内容进行初步的了解,好吗?不要想当然,不要张冠李戴,好吗?
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2012-8-4 21:55:23
qi509 发表于 2012-8-3 19:13
“资本是“有生命力”的”——-————货币锁在抽屉里会生钱?
资本当然是货币(首先是货币),但货币并不必然是资本!

——货币要变成资本是需要条件的,第一就是必须投入生产领域,第二是必须以增殖为目标,亦即必须追求获取剩余价值,第三,其获取剩余价值的过程必须有可重复性和可持续性,亦即必须在一个较长的时期内反复投入生产过程,能够维持自身的简单再生产和扩大再生产!——在这一过程中,私有资本还会具有一定的“唯利性”,亦即它所追求的主要是私人所有者的私利而已!
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2012-8-4 22:04:30
laoxian2011 发表于 2012-8-4 21:55
资本当然是货币(首先是货币),但货币并不必然是资本!

——货币要变成资本是需要条件的,第一就是必 ...
你真逗。资本还需要条件?货币用在生产上不是才称作资本吗?既然叫资本,那么,货币就已经是在这些方面使用了。如果你买了一辆汽车,家用这钱就是消费;拉私活这钱就是资本。
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2012-8-4 23:06:47
laoxian2011 发表于 2012-8-4 21:47
1、私有资本相对于公有资本而言,顾忌更少,犯罪的可能性更大,但可能犯罪不等于必然犯罪!——我从来没说 ...
资本的唯利性是人的因素而非资本的过错。难道我说的不对?是你在驳斥我。回过头看看我的帖子?
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2012-8-4 23:07:50
qi509 发表于 2012-8-4 22:04
你真逗。资本还需要条件?货币用在生产上不是才称作资本吗?既然叫资本,那么,货币就已经是在这些方面使 ...
我关于资本要说的就四点:资本具有生产性、增殖性、扩张性、唯利性或兼顾性!

其他的,你可以自由发挥!
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2012-8-4 23:11:47
laoxian2011 发表于 2012-8-4 23:07
我关于资本要说的就四点:资本具有生产性、增殖性、扩张性、唯利性或兼顾性!

其他的,你可以自由发挥 ...
我跟你磋商的就是资本的唯利性是不存在的。那是人的因素。
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2012-8-4 23:16:51
qi509 发表于 2012-8-4 23:06
资本的唯利性是人的因素而非资本的过错。难道我说的不对?是你在驳斥我。回过头看看我的帖子?
资本当然逐利,但逐利不等于唯利!

——唯利的是私有资本!关键在哪个”私“字!
——你当然可以说“私”是由于“人”性,是人性的一部分!对这一点,我不会反驳你的!
——我不关心“人性”在其中其了多大作用,我只不过是关心:该种社会和历史现实究竟在多大程度上“扭曲”或“扭转”了资本的基本本性及其历史作用,我们究竟应该如何做才能改变这种现象,同时继续保留和发挥社会资本的巨大作用!
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2012-8-4 23:24:12
qi509 发表于 2012-8-4 23:06
资本的唯利性是人的因素而非资本的过错。难道我说的不对?是你在驳斥我。回过头看看我的帖子?
1、并非任何资本都“唯利”,更不是说资本必须唯利!请搞清楚“唯利”一词的特定含义!

2、“唯利”增加了犯“错”的危险,但这不能等价于一种已经成为了现实的“过错”。——我认为“唯利性”是私有资本的特有本性,但这并不是资本的“基本本性”,它是可以被抑制、克服和改造的,而并不会因此影响资本的前边那三个基本本性!(至少我在理论上是这样认为的。)
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2012-8-4 23:33:54
qi509 发表于 2012-8-4 23:11
我跟你磋商的就是资本的唯利性是不存在的。那是人的因素。
我只能说你误解了我的意思(如果不是故意曲解的话)。

在你的者句话里仍包含了“几个错误”,我希望你现在已经搞明白了,请恕不再一一指出。
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