这种说法很对。

呵呵！

我当然没有资格全权代表别人。

所以，你下面的不是胡说吗？


呵呵！

“除了那些一根筋的人，才以为平均利润就是各个企业的构成都相等”

你说你是不是别人肚里的蛔虫？

既然是初学政治经济学，我建议你可以直接跳过去，不要纠缠于什么价值价格之类。毕竟这是几百年前古典政治经济学的内容，很多已被现代经济学否定！直接学习现代经济学的供求理论即可。关于平均利润，可以参靠市场机构理论，知道为何完全竞争长期均衡只有零利润，而完全垄断则有超额利润。学习并搞懂这些就可以了。
因此，记住，影响价格的唯一因素只有供求。所谓价值决定价格的观点，现代经济学是否定的。当然，马克斯学派是竭力捧场的，但是考虑当今实际，可以忽略不计。

把您的抽象层次稍微变化一下，把同一行业变为全部资本 ，把同一行业不同企业（当然不同资本构成）变为个别资本，就成了马克思所说的转型了。
我所理解的三卷资本论，第一卷就是讨论全部资本的共同特点，到了第三卷讨论的就是个别资本的特点。个别资本的特点与资本一般有啥区别呢？区别就是它能偏离价值进行交换，为啥要偏离价值进行交换呢？因为个别资本家要求平均利润。在这个意义上我才说，价值转形为生产价格的唯一目的和动力是平均利润率。换成另外一个问题“资本一般和个别资本最大区别是什么”，我的回答同样是利润率。
回答您的问题上，您说了，同一行业中不同企业的成本部分又各不相同，而它们都是生产同一产品的。我是将这种生产方法解读为使用不同的技术生产同一种产品。
在我看来，一种技术构成就是一种生产技术；当然您说的成本不同情况也可能是采用同一种技术，但是面临价格波动造成了资本的价值构成变化，这种情况似乎可以忽略掉，因为考虑价格波动实在是太复杂了。
所以，您设计了这样的经济：n个行业生产n种产品，每种产品可以由m种技术或者m个企业生产，要求每个行业的产品价格一致，于是有n个生产价格。您认为平均利润率应当使得这m×n个企业的利润率都相同。
而我说的或者马克思说的平均利润率是使得，一个行业中m个企业的总利润和总成本之比，等于另一个行业中的总利润和总成本之比。
这就好比一个投入产出表，当我说其中某两个部门的利润率是一样的时候，你说这两个部门中的具体企业并没有同样的利润率，这两者并不矛盾，也没有办法用其中一个说法来否定另一个说法。

我不反对用一般均衡理论来理解利润，来理解资本主义生产，我当年也在一般均衡理论上下了很多功夫，至今觉得是值得的。
但是人类文明史上，经济学思想史上，还有另一种理解经济的方法。这种方法虽然不是主流，但同样在发展。一个完整的教育，应该告诉大家这种对立的存在，至于你相信哪一种，是你自己的选择。
Cohen说过，在对立的学派中，常常出现的情况就是其中一个学派的进展被另一个学派视为毫无进展。这种现象在科学的每一个分支中都曾出现。

这个 价值实际上 应该是在劳动生产力水平提高的同时发生了改变的 因为 价值是凝结在商品中的无差别人类劳动 随着人类劳动的不断效率化（即社会平均劳动生产力水平的提升） 商品的价值 是不断下降的 由此引发的楼主所提及的现象应该是正常的 即社会各部门的利润的平均化

呵呵！

上个帖子里的下面都是胡说八道你指的是什么意思吗？

呵呵！

那是最基本的逻辑训练，说别人也就是说自己。你可是别人的别人肚里的蛔虫？

呵呵！

假设价值规律是成立的。商品的价格最初是与价值相符的，但是由于平均利润率的作用，经过初始一轮的结构调整后，商品的价格已经与价值偏离，向生产价格靠拢，假设商品的价格就是等于生产价格。
在此基础上，工人、厂商的生活成本和生产成本都不再与生活资料或原材料的价值吻合，而是由它们的生产价格决定——出现了成本与价值的偏离。平均利润率继续发挥作用，这时已经意味着商品的价格完全是由生产成本与平均利润率决定的啦……经过数次的循环，所谓价值规律在哪里呢？
干脆来个成本价值论得啦

其实早已经暴露你对所信仰理论的无知啦

你的思路是解决转形问题的一个方向，森岛和shaikh分别在70年代用这种迭代方法证明最终均衡不变的生产价格总量等于价值总量，利润总量等于剩余价值总量。
所谓价值规律，就是表现在个别资本的生产价格可能偏离它的价值，但是总生产价格受到总价值的制约，总利润受到总剩余价值的制约。

据不才有限的了解，所谓平均利润率得不到确切的实证支持的啦，平均利润率的下降趋势就更不要谈啦
那不是等于说马克思是呆在书屋里凭空捏造么？
至于平均利润这么简单的思想，肯定不是马克思的首创啦。人类的智慧还没有愚蠢到非要等到马克思才提出这么一个并不天才的想法吧

高度表示怀疑，甚至几乎可以肯定地说他们的研究是存在巨大的漏洞的
社会总价值是多少，马克思那丫的都说不清楚。说不清楚的东西怎么实证？

说实话，我都不知道这个帖子在争什么。。。这不是显而易见的问题吗。。

当然，所有的证明都是在一定的抽象基础上的，无论哪种理论模型都是建立在一定的假设基础上的。
假设两个部门，用给定的技术生产两种产品，A生产1单位A需要用到a1单位的A和b1单位的B，以及工人的活劳动l1，B生产1单位B需要用到a2单位的A和b2单位的B，以及工人的活劳动l2。
那么生产A所用的所有劳动若记为w1，B记为w2
w1=w1a1+w2b1+l1
w2=w1a2+w2b2+l2
已经提到，生产中所用的商品量和劳动量是技术给定的，所以以上方程组是包含2个未知数W1和W2的线性方程组，解得W1和W2即可知道劳动价值量。
森岛、罗默甚至萨缪尔森等人使用的证明方法更加严密，我这里比较简单了。

你把技术一给定，马克思的面临的困境都被你逃避啦。那还证明什么，岂不是变成了数学游戏嘛

不错，所有的模型都是抽象的。尽管如此，模型总是要尽可能逼近现实，否则不可能为人接受，不能借口模型的抽象性否认模型的价值，或胡编滥造模型。把最要害的问题抽象掉了，那算什么，秀数学啊

生产价格围绕价值上下浮动，这确实是马克思的观点，但是为什么这不是对价值规律的背离而是价值规律的表现呢？在资本论三卷以及一部分手稿中，马克思这样解释：虽然个别资本的生产价格偏离了价值，利润偏离了剩余价值，但是总生产价格等于总价值，总利润等于总剩余价值。因为“商品生产价格中包含的偏离价值的情况会互相抵消”，一个资本家的利润大于剩余价值，那么必定有另一个资本家的利润就必定小于剩余价值。
所以，并不像你说的那样，马克思只是定性的说生产价格围绕价值波动，他明确的提出了生产价格和价值之间量的关系，并以此证明价值规律在整体上对生产价格有什么作用。
在第三卷第九章开头那五个有机构成不同的表中就能发现马克思的意图。（当然最新研究表明这个表可能是经过恩格斯修改的，和原始手稿不同）
有争议的，正是他的证明方法，简要的介绍请看我之前在这个主题的回帖。

请指教什么是马克思面临的困境，当我们进行比较静态分析的时候，假设技术不变不是很常见的吗？
投入产出表中所谓的“直接消耗系数”，就是代表一定的技术，通常也被称为技术系数。我直接就说a1a2和b1b2直接取自于投入产出表，这算不算逼近现实呢？

如果没有猜错的话，你这里把所有的劳动看成是一样的啦；或者已经把不同的劳动换算成同质的劳动啦。至于换算的技术，恐怕是国家机密吧

诸如此类的很多问题，基础问题不解决，怎么模型和计量啊

市场价格围绕着商品生产价格上下波动，而不再围绕着商品价值上下波动，当人们观察到这一事实后，也就证明了马克思的劳动价值论出现了严重缺陷。在当时，马克思也发现这一问题，他试图通过对价值分配方式的调整，（包括对剩余价值的分配方式的调整）以此来“修补”劳动价值论存在的这一“缺陷”，以此证明他的劳动价值论仍然有效。马克思在思想上认为，（注：马克思并未采用科学的实证方法）劳动价值与生产价格，这二者在总量上是一致的，劳动价值仍旧是调节着市场经济活动的价值基础。而问题的关键就出在：“总量”？——这个“总量”到底是以“什么东西”作为“衡量尺度”的价值基础的呢？ 或者说，一个是以“劳动价值论”为其价值基础的价格总量，而另一个是以马歇尔“均衡价格论”，或以李嘉图“生产价格论”为其价值基础的价格总量，在它们之间，各自本身就不是一个“同质”的东西，岂能“在总量形成一致”？


由于，马克思发现他的劳动价值论存在着缺陷，促使他不得不重新思考劳动价值论的构造。利润平均化趋势这一思想，早在斯密的《国富论》中就屡次提及，马克思劳动价值论偏离了斯密的思想，又与现实的实际情况不符合，所以尽管赢得广大工人阶级的欢迎和认同，但事实不等于真理，经过社会主义革命和建设的社会实践的严酷经验，以社会主义国家在历次政治体制和经济体制的改革进程中所取得的经验教训来看，历史、实践、事实和时间，都证明了马克思劳动价值论存在着大缺陷。


例一：
在马克思对“商品—产品”的抽象中，我们发现，马克思的抽象方法存在着缺陷。马克思认为，在产品前面加了“劳动”二字，就不是对“产品”的抽象，而是对产品形式下的“劳动”的抽象。为此，我们问一下马克思本人：“产品”本身不就是劳动的产品吗？在产品前面，加不加"劳动"二字，对“商品—产品”的抽象，真的就那么重要吗？加了“劳动”二字，真得会变成对产品形式下的“劳动”的抽象吗？


注意：
在这里，对（劳动）产品的抽象=对劳动产品的抽象，但是，对（劳动）产品的抽象绝不等于对（产品中的）劳动的抽象。产品与劳动，这是两个性质不同的概念，马克思不应将这“产品”概念偷换为“劳动”概念。

马克思曾说，分析商品须运用“抽象方法”，这是正确的，但是，对“抽象方法”的运用，不能违反逻辑学的“同一律”。在对“商品—产品”的抽象中，无论你怎样抽象，抽象到几层，抽象到到其底线，你须承认你所抽象的结果遵循了逻辑学的“同一律”的规范要求，其结果仍然是“商品—产品—用品—物品—.....”等的实体，绝不可能抽象出另类，如“劳动”。

若想要对人的劳动进行抽象，就应该遵循逻辑学的“同一律”的规范要求，首先是“个体人劳动—私人劳动—具体劳动—社会劳动—抽象劳动.....”等的实质，抽象劳动是人的脑力、体力和精神力在纯粹的生理学意义的耗费，这就差不多到底了。


例二：
斯密与马克思在“价值”思考上的比较：

1、斯密认为，财富可分为天然品和制成品二类；马克思认为，财富可分为用于交换的劳动产品——商品和满足生产者自身需求的劳动产品；

2、斯密将商品分为生活必需品、便利品和服务；马克思将商品分为劳动产品和非劳动产品（例如土地、自然资源和个人良心等，它们有价格却无价值）；

3、斯密认为，生产过程中，经过“劳动加工这道工序”而制成的商品叫制成品，马克思认为，商品都是劳动的产物或劳动的物化——叫劳动产品；

4、斯密通过实证考察和细致观察后指出，商品具有两种价值特征，一是指其使用价值，二是指其交换价值，即指其购买力。马克思在分析商品及其特征后指出，若想把握住商品本质，须用“抽象方法”才能实现，所谓“抽象方法”，说白了就是“剥洋葱法”。马克思先将商品的最外一层剥去，即剥掉商品所特有的交换属性和需求特质，商品就不再是商品了，变成了制成品即产品。马克思认为，此时的这个产品并非是产品，它是劳动产品，是劳动的结晶，是劳动的化身、是劳动的符号、是劳动的物化....。注意，此时的产品就被赋予了一个特殊的社会意义——即产品不再是产品了，它是一个被马克思戴上了“社会劳动”的光环的产品了。


接着，再往下继续“剥洋葱”，此时，马克思不是对“产品”剥洋葱而是对“劳动产品”剥洋葱了，马克思将“劳动产品”这一层外壳剥掉，即剥掉产品所固有的、本质的特征——即剥掉它（产品）的使用价值及其效用，包括构成使用价值和效用的物质基质等，那么唯一剩余下什么呢？马克思认为，唯一剩下的就是——抽象劳动。（注：其实，什么也没有剩下。）


而我个人却认为，其实，马克思还留了一手，他还没有彻底完成“抽象法”。经过马克思的先后二次抽象，商品中不仅剩余下“抽象劳动”，除此之外，还剩余下另一个东西——“私有制”。马克思为何没有点破这一点呢？我想，马克思可能认为，劳动者的私有制（注：个体的私人劳动）的存在，在简单商品经济条件下，是无法解决也不能彻底解决的问题，而是通过消灭资本主义私有制后，才能提到日程上来的问题。但是，马克思已经提出了设想，他认为只要消灭了资本主义私有制，抽象劳动就变成社会劳动，价值规律通过市场手段的盲目调节，就成为价值规律通过人们计划手段的自觉调节。


马克思的观点和思想都是好的，但是他运用的经济学方法却是有问题的。好的思想，好观点，若方法不对头，也不能取得预想的好结果。所以，社会实践告诉我们，目的和手段要相互保持一致性，但这二者却不能混为一谈。


附注：

扼要地解释“必要劳动”。

斯密认为，天然品和天然资源，有时并不能够直接用于满足人们的各种需求，并不直接具有满足人们各种不同需求的那些效用，需要人们进行必要的干预，即需要人们通过自身劳动活动，对天然品和天然资源施与“劳动加工”，唯有通过这种人们的“劳动加工”这道工序，才能制成可以满足不同需求的，具有不同效用的“制成品”。所以说，斯密的“必要劳动”，实质是指：那种“劳动加工”的工序，对于满足人们需求是必要的，若没有它（劳动加工），绝大多数的“天然品和天然资源”，都无法直接满足人们的各种不同的需求。

马克思认为，必要劳动实质是指社会的必要劳动。斯密的必要劳动是针对可以满足社会需求所须具备的各种效用而言的；而马克思所指的是，商品中必要劳动，是针对社会劳动而言的，而社会劳动是以社会的平均化的劳动时间作为衡量尺度的，所以，多于这一时间标准的个别劳动时间，就不再视为是“必要劳动”。而在斯密看来，这个“多余”的劳动时间，仍然是“必要劳动”，仍然可以满足社会需求，其制成品仍然具有满足社会需求的效用，所以，它可以实现其自身价值。

总之，斯密将必要劳动与满足社会需求的各种效用相联系，而马克思将必要劳动与社会平均劳动时间是否一致相联系，前者是效用价值论的先驱，后者是马克思劳动价值论的创立人。孰对孰错？仁者见仁，智者见智！

最后，须指出的是：马克思“社会必要劳动时间”，是一个“社会平均化”的概念。

马克思将“社会必要劳动时间”，作为产品是否能够进入市场的价值评判的“门槛”，即以某一产品的内在劳动时间作为评判标准，这在市场经济条件下根本就是行不通。坦率地讲，以商品中所“凝结”的“社会必要的平均的劳动时间”，作为该商品能否进入市场的价值基准，这一评判所述的理论依据和实践根据都是不存在的。[注1]

[注1]
在市场经济条件下，商品的市场准入标准大致有：商品技术品质标准、商品成本价值标准、商品国家安全标准以及商品产业政策（鼓励或限制）标准，等等。马克思的“社会必要劳动时间”作为商品的市场准入标准，应该归于商品成本价值标准，但是，马克思的“社会必要劳动时间”与现行的商品成本价值能够相互一致吗？显然，不一致。所以，马克思的“社会必要劳动时间”作为商品的市场准入标准，缺乏可操作性。


为何？根本原因就在于，马克思的“社会必要劳动时间”，是以生产资料社会所有制，单一计划经济和按劳分配原则相联系的，是以取消商品生产和商品交换、取消价值、货币和市场经济为前提条件的。将马克思“社会必要的平均的劳动时间”，作为商品的市场准入标准，凡高于该价值评判标准的“多余”的个别劳动时间，都不能作为商品价值而被市场所认可，这样一种做法或观点，在今天的市场经济条件下，并不具有现实意义和可操作性。

这是一个初次分配和再次分配的问题，个别资产的生产价格背离了价值事实上是一种再分配，是资本家与资本家之间的对剩余价值的一个重新分配，表现形式就成了个别资本与价值的背离呗

郑志国教授的研究表明：各行业的实际利润率受多种作用方向不同的因素影响，有些因素引起利润平均化，还有些因素引起利润非平均化。如果说平均化是各行业利润率变化的一种趋势，那么非平均化则是另一种趋势。这两种方向相反的趋势部分地相互抵消，但引起利润非平均化的因素作用更强，使各行业的利润率并不平均。近代市场经济国家和现代市场经济国家中，各行业利润率具有非平均化趋势，种种因素的作用使不同行业的利润率不仅形成差异，而且长期保持差异，甚至经常扩大差异。利润率不平均是经常的，长期的；平均则是偶然的，暂时的。

马克思通过平均利润理论：
1、承认了（至少在资本主义社会）商品价格不是围绕价值波动的，（是围绕生产价格波动的），从而否认了“价格围绕价值波动”的说法。这就是在告诉大家，人们是观察不到价格围绕价值波动这种现象的。人们只能观察到价格围绕生产价格波动的现象。
然而，即使人们真的观察到了“价格围绕生产价格波动”的现象，又有什么理由一口断定其原因在于价值规律的作用？
其实这第1点还不打紧，要命的是接下来的这第2
2、既然商品的价格并不围绕价值，而是围绕生产价格波动，那么《资本论》一开始所说的人们在进行商品交易的时候要进行“劳动比较”的说法岂不是可笑，马克思的那一套逻辑岂不是滑稽？原来在资本主义社会人们进行商品交换时并不进行劳动比较了啊(或者并不只是简单地进行劳动比较)，哇！我的天那！

我有个问题想要请教，我们怎么确定价值这东西一定是存在的，比如如果价格是随机游走的话，我们依然可以作出比如价格的5日均线，此时显然价格是围绕这条线波动的。然后我们可以将这条线命名为价值线或者说是均衡价格，而这条线已经很平缓了，这条线的波动可以定义为均衡价格或者说价值的波动。我的问题是怎么确定我们说的价值确实存在，然后价格围绕价值上下波动；而不是我们根据价格波动求均线之类的，把它看成价值？

看看

首先要说的是，你的例子是错的。其实B部门的利润要比A部门低，B部门的资本构成比A部门低，你要换算成同样的资本量，不能一个是c+v=30  一个是C+V=20 。你可以看看资本论第三卷的例子。

其次 平均利润率不是一个静态的概念，而是一个动态的概念，实现平均利润率有很多前提条件，例如除了自然垄断没有其他人为垄断，资本和劳动力都可以自由进入任何行业等等，（参考下第三卷）所以平均利润作为一个规律强制发生作用，只能无限接近。平均利润这个概念对我们观察现实生活中的经济现象非常有帮助，例如中国的房地产行业由于投机等多种原因，利润很高，其他行业的资本都进入地产行业，遇到调控，经营企业的资金链就断裂，同时，其他行业的资本都进入房地产，就不利于社会发展，经济结构转型。相反，我们的垄断行业就是限制了其他资本进入，国企保持超额利润......

再者，价格围绕生产价格波动，不违背价值规律，他们是资本主义不同阶段的形式，而且生产价格本省就是价值的发展形式，平均利润率由总的剩余价值决定，剩余价值由价值决定。说生产价格推法了价值规律这个是老生常谈的问题，早被恩格斯驳斥了

真是价格围绕价值上下浮动，才使利润挛平圴化，并有趁向为零的趋势，谁也不能解决这个问题。任何方法，只能是暂时的延缓，直到为零，这时，商品生产形式，就不存在了。这种情形已初见端倪：就是机器人生产，一旦完全取代人工，到时生产是个怎么情况？就是人类完全解放出来，只从事科研工作，大家按自己的兴趣去工作；适当的体力劳动是煅炼身体的需要，不再具有强迫性。这时，社会主义生产才真正有了操作运行的可能性。抛弃一切幻想，确立资产阶级的私有制，大力发展生产力，推动机器人开发，这是唯一达到彼岸的方法。这点，对号称社会主义的中国尤为重要。资本论只耍扬弃其剥削论的郐分，不再用革命手段剥夺资本家财富，马克思在资夲论揭示的其它理论方法，足已指寻中国现代化建没。主流经济学可休唉！！！！！！丨欢迎任何主流经济学家来挑战！！！！