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请wzwswswz勇敢面对这两个问题

2025-4-18 15:16:21

wzwswswz 发表于 2025-4-18 14:19
至于杰文斯这样写，不过是把边际效用单拿出来强调一下罢了。
…………

因为总效用与边际效用的意义是不同的，所以，杰文斯才把它们归之于关于价值的不同意义。
---------
但都没逃出“效用”的意义呀！

更重要的是，杰文斯的总结说明了，在经济学上，价值并非只有购买力一个意义。
-------
这用你说吗？斯密也告诉你了，价值还有使用价值（效用）的意义。——你为啥老是记不住这一点？是大脑不好使了吗？

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2025-4-18 15:17:22

wzwswswz 发表于 2025-4-18 14:02
当然继续吃啊，我买6个馒头，就是要吃5个半的。
…………

你买了6个馒头，一口就吃了5个半了？
--------
何出此愚蠢之问？

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2025-4-18 15:38:44

clm0600 发表于 2025-4-18 15:16
因为总效用与边际效用的意义是不同的，所以，杰文斯才把它们归之于关于价值的不同意义。
---------
但都 ...

斯密讲的使用价值与边际效用是一个意义吗？

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2025-4-18 15:46:36

wzwswswz 发表于 2025-4-18 14:15
门格尔再蠢也不会说价值大小的原因是价值本身！
…………

我们再来看一遍门格尔的原话：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”
------------
这样吧，我不跟你扯蛋了，请你说清楚，门格尔这句话，是对价值概念意义的另行规定，还是阐述自己对价值这个东西的深入认识。

如果是前者，那就说明门格尔是个徒增乱耳的SB。
如果是后者，那么说明这里的价值本意另有所指，并非这个意义。

门格尔也讨论过这个经典问题，为什么一磅水几乎没有什么价值？
显然，人们说一磅水没有什么价值的时候，是说一磅水很便宜，购买力很低。
如果门格尔所谓的价值不是这个意思，那就相当于偷换概念了。
那就相当于人家问：一磅水为啥没啥价值（购买力）？
他回答，价值是（购买力之外的东西）A，一磅水没啥A，所以没啥价值。
这不是个SB吗？

你先选一个吧。

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2025-4-18 16:50:34

wzwswswz 发表于 2025-4-18 15:38
斯密讲的使用价值与边际效用是一个意义吗？

斯密讲的使用价值，就是效用的意思啊，当然包括第一个馒头的效用，第二个馒头的效用。。。最后一个馒头的效用。

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2025-4-18 21:15:41

clm0600 发表于 2025-4-18 15:17
你买了6个馒头，一口就吃了5个半了？
--------
何出此愚蠢之问？

何出此愚蠢之问？
…………

边际效用是指某种物品的消费量每增加一单位所增加的满足程度。
什么是“消费量每增加一单位”，不知道吗？

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2025-4-18 21:21:16

clm0600 发表于 2025-4-18 15:46
我们再来看一遍门格尔的原话：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支 ...

这样吧，我不跟你扯蛋了，请你说清楚，门格尔这句话，是对价值概念意义的另行规定，还是阐述自己对价值这个东西的深入认识。
…………

这个当然是规定。
斯密规定了使用价值和交换价值，门格尔认为这两者都是那个“意义”的不同形式（当然，他所说的使用价值与斯密的使用价值是有所区别的），而这个“意义”他就称之为“价值”。

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2025-4-18 21:39:17

clm0600 发表于 2025-4-18 15:46
我们再来看一遍门格尔的原话：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支 ...

既然你提到了门格尔也讨论了水的价值，那么我们就来看门格尔是任何讨论的——
假定某村的居民，为完全满足其需求，每日需用1000桶水，而他们却支配着每日可以供应10万桶水的一条小河。这时，这河水的一部分量譬如一桶水，对于他们就完全没有价值。为什么呢？因这个部分量纵然不归他们支配，或丧失其财货性质，他们对于水的欲望，还是能如从前一样得到完全的满足。

很显然，门格尔这里说的这部分水没有价值，就是因为这些居民欲望的满足并不依赖这部分水。所以，他这里所说的价值就是指满足欲望的意义：对满足欲望有意义的，就是有价值，对满足欲望没有意义的，就是没有价值。而根本就不是说价值是购买力。

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2025-4-18 21:41:29

clm0600 发表于 2025-4-18 16:50
斯密讲的使用价值，就是效用的意思啊，当然包括第一个馒头的效用，第二个馒头的效用。。。最后一个馒头的 ...

斯密讲的使用价值，就是效用的意思啊，
…………

他讲的这个使用价值或效用与边际效用是一个意义吗？

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2025-4-19 11:50:56

wzwswswz 发表于 2025-4-18 21:41
斯密讲的使用价值，就是效用的意思啊，
…………

效用显然包括总和效用和边际效用啊。

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2025-4-19 11:58:27

wzwswswz 发表于 2025-4-18 21:21
这样吧，我不跟你扯蛋了，请你说清楚，门格尔这句话，是对价值概念意义的另行规定，还是阐述自己对价值这 ...

这个当然是规定。
斯密规定了使用价值和交换价值，
------
这不是斯密规定的！斯密只是总结了价值这个词的两个意思而已，并不是斯密规定出来的！而是前人就是这么用的！前人说到价值，有的场合指的是效用，有的场合指的是购买力，斯密只是对此做出总结而已！

门格尔认为这两者都是那个“意义”的不同形式（当然，他所说的使用价值与斯密的使用价值是有所区别的），而这个“意义”他就称之为“价值”。
-----------
既然有“认为”，那就不是规定！拜托你先把自己的脑子捋清楚再说吧。

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2025-4-19 12:00:23

wzwswswz 发表于 2025-4-18 21:15
何出此愚蠢之问？
…………

边际效用是指某种物品的消费量每增加一单位所增加的满足程度。
--------
要点儿脸，别胡编！
边际效用，又称界限效用，是指最后一个消费单位即边际单位的最小效用

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2025-4-20 13:59:16

clm0600 发表于 2025-4-19 11:58
这个当然是规定。
斯密规定了使用价值和交换价值，
------

既然有“认为”，那就不是规定！拜托你先把自己的脑子捋清楚再说吧。
…………

任何一种规定都是认识，因而可以说都是“认为”的结果。
门格尔把“意义”规定为“价值”，就是因为他认为“价值”的本意就是这种“意义”。而这样一种“认为”本身就包含了对使用价值和交换价值意义的“认为”。

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2025-4-20 14:03:59

clm0600 发表于 2025-4-19 12:00
边际效用是指某种物品的消费量每增加一单位所增加的满足程度。
--------
要点儿脸，别胡编！

边际效用，又称界限效用，是指最后一个消费单位即边际单位的最小效用
…………

看看网上对边际效用的解释：“边际效用是指每增加单位量某种商品的消费所增加的满足程度。总效用随着所消费的商品量的增加而增加，但是边际效用增加的速度（即边际效用）是递减的，即每增加单位量某种商品的消费所增加的满足程度是递减的，甚至为零或负数，这一特征被称为边际效用递减原理。”

按照你的说法，只有最后那个单位增量所增加的满足程度才叫做边际效用，那么哪来的“边际效用递减”？
所以，你自己要点脸吧，别胡编！

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2025-4-20 14:07:15

clm0600 发表于 2025-4-19 11:50
效用显然包括总和效用和边际效用啊。

效用显然包括总和效用和边际效用啊。
…………

你不要浑水摸鱼！
斯密所讲的“使用价值”根本就不包括边际效用，不然就不会有他那个钻石与水的悖论了！

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2025-4-21 08:49:56

wzwswswz 发表于 2025-4-20 13:59
既然有“认为”，那就不是规定！拜托你先把自己的脑子捋清楚再说吧。
…………

任何一种规定都是认识，因而可以说都是“认为”的结果。
------
错，概念意义的规定是没有根据的，认为是有根据的。

门格尔把“意义”规定为“价值”，就是因为他认为“价值”的本意就是这种“意义”。
----------
他凭啥认为价值的本意是这种意义？他的依据在哪里？
如果不提供依据就可以“认为”，我还可以说我认为价值的本意是狗S呢。

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2025-4-21 09:02:10

wzwswswz 发表于 2025-4-20 14:03
边际效用，又称界限效用，是指最后一个消费单位即边际单位的最小效用
…………

按照你的说法，只有最后那个单位增量所增加的满足程度才叫做边际效用，那么哪来的“边际效用递减”？
----------
你自己把杰文斯的“最后效用程度”、门格尔的“最不重要的那一欲望满足的意义”都说成边际效用啊，说他们都是边际效用论者呀，怎么这么快就忘了？
按你现在的说法，这些都只是最后效用，不是边际效用啊，哈哈哈。

边际效用递减，说的是数量越大，边际效用越小。
当馒头数量为1个馒头时，边际效用是10.
当馒头数量为2个馒头时，边际效用是8.
当馒头数量为3个馒头时，边际效用是6.
。。。
当馒头数量为1个馒头时，边际效用是0.
这叫边际效用递减。

而你呢？当馒头数量为6个馒头时，边际效用是10，8，6，4，3，1，0！
照你的谬论，水的边际效用是：10000000,999999，。。。。。。。0,0,0.。。哪个是水的价值？还是说没一磅水的价值都是不一样的？

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2025-4-21 09:07:50

wzwswswz 发表于 2025-4-20 14:07
效用显然包括总和效用和边际效用啊。
…………

斯密所讲的“使用价值”根本就不包括边际效用，不然就不会有他那个钻石与水的悖论了！
----------
使用价值就是效用的意思，边际效用不过就是边际使用价值嘛，它跳出使用价值范畴了吗？

这跟斯密在某句话里的使用价值是啥意思没关系。

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2025-4-21 20:42:15

clm0600 发表于 2025-4-21 08:49
任何一种规定都是认识，因而可以说都是“认为”的结果。
------
错，概念意义的规定是没有根据的，认为 ...

他凭啥认为价值的本意是这种意义？他的依据在哪里？
…………

根据就是“价值”这个词本身具有的意义呀，比如，价值这个词本身就有“用处，重要性，意义”等意义。但你说的“狗S”有这些意义吗？

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2025-4-21 20:59:27

clm0600 发表于 2025-4-21 09:02
按照你的说法，只有最后那个单位增量所增加的满足程度才叫做边际效用，那么哪来的“边际效用递减”？
-- ...

你自己把杰文斯的“最后效用程度”、门格尔的“最不重要的那一欲望满足的意义”都说成边际效用啊，说他们都是边际效用论者呀，怎么这么快就忘了？
…………

我们来看看杰文斯的“最后效用程度到底指的是什么：“我们通常用最后效用程度（final degree of utility）一语，以表示现有商品量中那极小的或无限小的最后加量或次一可能加量的效用程度。”“效用程度随商品量而变化，其量增加，其效用程度结局会减少。”

看清楚了，这里的”最后效用程度不仅包括商品的“最后加量”的“效用程度”，而且还包括“次一可能加量”的“效用程度”，而这种“效用程度”会随着商品量的增加而减少。
所以，如果一共有6个馒头，那么每个馒头都会有边际效用，而只有第6个馒头的边际效用才是这一批馒头的边际效用。
即一批馒头的边际效用与其中某一个馒头的边际效用并不就是一回事，而一批馒头的边际效用正是其中馒头数量逐步增加、边际效用逐步递减的结果。

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2025-4-21 21:10:40

clm0600 发表于 2025-4-21 09:07
斯密所讲的“使用价值”根本就不包括边际效用，不然就不会有他那个钻石与水的悖论了！
----------
使用 ...

使用价值就是效用的意思，边际效用不过就是边际使用价值嘛，它跳出使用价值范畴了吗？
这跟斯密在某句话里的使用价值是啥意思没关系。
…………

斯密所说的“使用价值”根本就没有“边际效用”的意义，不然，他怎么会说“水的用途最大，但我们不能以水购买任何物品，也不会拿任何物品与水交换。反之，金钢钻虽几乎无使用价值可言，但须有大量其他货物才能与之交换。”
如果他说的“使用价值”包括了“边际效用”，那么他就应该说：“水的用途虽然最大，但因为数量太多，从而边际效用很小，所以我们不能以水购买任何物品，也不会拿任何物品与水交换。反之，金钢钻虽几乎无使用价值可言，但因为数量极少，从而边际效用极大，须有大量其他货物才能与之交换。”

所以，斯密所说的“使用价值”根本就不包括“边际效用”。

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2025-4-22 09:18:33

wzwswswz 发表于 2025-4-21 21:10
使用价值就是效用的意思，边际效用不过就是边际使用价值嘛，它跳出使用价值范畴了吗？
这跟斯密在某句话 ...

首先，斯密在某个具体场合所说的效用是不是边际效用，与效用这个词是不是包括边际效用无关。

其次，边际效用就是最后一单位物品的效用，这个“单位”可不是固定的。
我把地球上所有的水量作为一个单位，请问这个效用为啥不是边际效用？

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2025-4-22 09:24:55

wzwswswz 发表于 2025-4-21 20:42
他凭啥认为价值的本意是这种意义？他的依据在哪里？
…………

根据就是“价值”这个词本身具有的意义呀，比如，价值这个词本身就有“用处，重要性，意义”等意义。
----------
就算价值本身有“用处，重要性，意义”的意义，但是没有“最不重要的那一需求的意义”呀。
照你的意思是可以在“本身意义”上面加字，然后还是本身的意义吧？
那么使用价值这个概念本身就有“效用”的意思，你为啥说它没有“边际效用”的意义呢？
做人不能双标好不好？你可以加“最不重要的那一”，我不能加“边际”？

但你说的“狗S”有这些意义吗？

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2025-4-22 09:32:38

wzwswswz 发表于 2025-4-21 20:59
你自己把杰文斯的“最后效用程度”、门格尔的“最不重要的那一欲望满足的意义”都说成边际效用啊，说他们 ...

“我们通常用最后效用程度（final degree of utility）一语，以表示现有商品量中那极小的或无限小的最后加量或次一可能加量的效用程度。”
-------
现有商品量是6个馒头，最后加量的效用当然是指最后一个馒头即第六个馒头的效用。

效用程度随商品量而变化，其量增加，其效用程度结局会减少。”
-------
这就是我说的：
当馒头数量为1个馒头时，边际效用是10.
当馒头数量为2个馒头时，边际效用是8.
当馒头数量为3个馒头时，边际效用是6.
。。。
当馒头数量为6个馒头时，边际效用是0.

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2025-4-22 14:54:54

clm0600 发表于 2025-4-22 09:18
首先，斯密在某个具体场合所说的效用是不是边际效用，与效用这个词是不是包括边际效用无关。

其次，边 ...

我把地球上所有的水量作为一个单位，请问这个效用为啥不是边际效用？
…………

你把地球上所有的水量作为一个单位有个毛用！
边际效用总是相对于某个或某些具体人而言的，是他们可以支配的那些物对他或他们的边际效用。因此，只要他或他们可以支配的物不是无限的，物的数量就有可能增加，从而边际效用就有可能减小。

难道在你看来，数量增加之前的那个边际效用不是边际效用？

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2025-4-22 14:59:29

clm0600 发表于 2025-4-22 09:24
根据就是“价值”这个词本身具有的意义呀，比如，价值这个词本身就有“用处，重要性，意义”等意义。
-- ...

就算价值本身有“用处，重要性，意义”的意义，但是没有“最不重要的那一需求的意义”呀。
…………

重要和不重要本来就是相对而言的，你不知道吗？就需要的物而言，随着其数量的增加，重要性就降低了，从而其意义也就有了变化。这说的正是物对于人的需要的重要性，你怎么还理解不了呢？

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2025-4-24 11:48:56

wzwswswz 发表于 2025-4-22 14:54
我把地球上所有的水量作为一个单位，请问这个效用为啥不是边际效用？
…………

你把地球上所有的水量作为一个单位有个毛用！
------
就有驳倒你的作用啊，哈哈哈哈

边际效用总是相对于某个或某些具体人而言的，是他们可以支配的那些物对他或他们的边际效用
难道在你看来，数量增加之前的那个边际效用不是边际效用？
--------
当然可以呀，把你支配的所有水作为一个单位，这个效用不是边际效用吗？

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2025-4-24 11:55:45

wzwswswz 发表于 2025-4-22 14:59
就算价值本身有“用处，重要性，意义”的意义，但是没有“最不重要的那一需求的意义”呀。
…………

重要和不重要本来就是相对而言的，你不知道吗？就需要的物而言，随着其数量的增加，重要性就降低了，从而其意义也就有了变化。这说的正是物对于人的需要的重要性，你怎么还理解不了呢？
----------
做人不能双标嘛。
如果你认为“用处，重要性，意义”的意义就包含了“最不重要的那一需求的意义”，那我就可以说“效用”包含了“最后一单位的效用”

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2025-4-24 18:09:29

clm0600 发表于 2025-4-24 11:48
你把地球上所有的水量作为一个单位有个毛用！
------
就有驳倒你的作用啊，哈哈哈哈

把你支配的所有水作为一个单位，这个效用不是边际效用吗？
…………

这个当然是边际效用。但它否认不了你口渴时的第一口水特别解渴的边际效用就是大于第二口水的边际效用。

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2025-4-24 18:13:54

clm0600 发表于 2025-4-24 11:55
重要和不重要本来就是相对而言的，你不知道吗？就需要的物而言，随着其数量的增加，重要性就降低了，从而 ...

那我就可以说“效用”包含了“最后一单位的效用”
…………

你当然可以这样说。
但你不能因为你可以这样说就认定斯密也这样说了，因为斯密事实上并没有这样说，不然他就不会不加区分地说水都有很大的使用价值了。

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