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请wzwswswz勇敢面对这两个问题
clm0600
2025-5-2 16:35:06
wzwswswz 发表于 2025-5-2 15:47
“普通情况下”这个条件是不言而喻的，当然可以省略呀，而且我提出的反对意见也没有突破这个不言而喻的前 ...
关于水的价值，在门格尔那里是严格区分了“普通情况”和非普通情况的。
因此，你既然要说门格尔的观点，那么你被省略了“普通情况下”的“水的价值很低”就是只是门格尔要回答的问题，而不是门格尔给出的结论。
-----------
我批驳的就是“普通情况下水的价值很低”这一结论，难道这不是门格尔的结论吗？
只不过普通情况下这几个字我省略没有打出来而已！
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clm0600
2025-5-2 16:41:10
wzwswswz 发表于 2025-5-2 15:58
水越多，意义怎么会越小呢？十杯水的意义难道比一杯水小吗？你是不是还要说10块钱比1块钱意义小？哈哈哈哈 ...
相对于我们的需要而言，我们所能支配的水越少，一定量水满足我们欲望的意义就越大；所支配的水越多，一定量水满足我们欲望的意义就越小
---------
那也不对呀，你有很多水，比如1万杯水，你也不能说一杯水的意义就小啊，因为你没确定这一杯水是第几杯呀。
如果是第一杯呢？那不仍然是保命水吗？意义仍然很大呀。

如果说我有6个馒头，第六个意义为零，就可以扔了，但是第一个意义还是很大才对吧？
如果你敢说每个馒头的意义都是零，那你咋不都扔了呢？
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wzwswswz
2025-5-2 19:58:40
clm0600 发表于 2025-5-2 16:41
相对于我们的需要而言，我们所能支配的水越少，一定量水满足我们欲望的意义就越大；所支配的水越多，一定 ...
那也不对呀，你有很多水，比如1万杯水，你也不能说一杯水的意义就小啊，因为你没确定这一杯水是第几杯呀。
如果是第一杯呢？那不仍然是保命水吗？意义仍然很大呀。
…………

你可以支配1万杯水的时候，任何一杯水都可以成为第一杯水，也都可以成为多余的那杯水。在这个意义上，任何一杯水的意义都是相同的。
但在实际饮用的时候，第一杯水的意义当然就比其他水的意义更大了。
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clm0600
2025-5-3 17:08:45
wzwswswz 发表于 2025-5-2 19:58
那也不对呀，你有很多水，比如1万杯水，你也不能说一杯水的意义就小啊，因为你没确定这一杯水是第几杯呀。 ...
你可以支配1万杯水的时候，任何一杯水都可以成为第一杯水，也都可以成为多余的那杯水。在这个意义上，任何一杯水的意义都是相同的。
-------
那就有点儿扯淡了，既有可能成为第一杯水，又有可能成为多余那杯水，还有可能成为第二杯水，第三杯水的这杯水，它的意义到底怎么算啊，哈哈哈
你所谓的“相同”的意义，到底是多少啊！

按门格尔的算法，明明是既有可能成为第一杯水，又有可能成为多余那杯水，还有可能成为第二杯水，第三杯水的这杯水，他非要按多余的那杯水的意义去算，武断地说它意义就是零，这是不是有点儿不要脸了呢？哪怕你算个平均数呢，也符合常理呀！
按门格尔的愚蠢算法，任何一杯水的意义都按多余的那杯水来算，都是零，那么1万杯水的意义合起来还是零？这对吗？

那我有6个馒头，第六个纯属多余，可以扔掉，难道就能说我其他5个馒头也都跟第六个一样没有意义？
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wzwswswz
2025-5-3 21:16:00
clm0600 发表于 2025-5-3 17:08
你可以支配1万杯水的时候，任何一杯水都可以成为第一杯水，也都可以成为多余的那杯水。在这个意义上，任何 ...
按门格尔的愚蠢算法，任何一杯水的意义都按多余的那杯水来算，都是零，那么1万杯水的意义合起来还是零？这对吗？
…………

他的算法有什么问题，你可以自己去看看他的书，我没有功夫一一来做解释。因为这根本不是我们本来要讨论的问题。

我们本来要讨论的问题是经济学上的“价值”的意义到底是什么。
你说交换领域的价值的意义就是“购买了”。既然限定了交换领域，那么你所说的这个“价值”实际就是“交换价值”。虽然在一定的场合下也称为“价值”，但这个“价值”只是“交换价值”的简称而已，其实际意义仍然是“交换价值”。
如斯密在《国富论》中区分了使用价值和交换价值后指出：“为要探讨支配商品交换价值的原则，……我将在以下三章内尽力作出详细明了的说明”。这样，在下面的有关分析中，他所说的“价值”当然就是“交换价值”的简称。

所以，只是因为“交换价值”被简称为了“价值”，所以这里的“价值”才是“购买力”。

由此，除了“使用价值”和“交换价值”以外，还有没有一个经济学意义上的“价值”，就是一个可以讨论的问题。戈森、门格尔都进行过这样的讨论。

而你却以交换领域的“价值”（实际上的“交换价值”）是购买力为由，反对在“交换价值”以外来讨论经济领域的”价值“的意义，实际上就是在玩弄偷换概念的把戏，螳臂当车，不自量力。

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clm0600
2025-5-4 09:47:34
wzwswswz 发表于 2025-5-3 21:16
按门格尔的愚蠢算法，任何一杯水的意义都按多余的那杯水来算，都是零，那么1万杯水的意义合起来还是零？这 ...
他的算法有什么问题，你可以自己去看看他的书，我没有功夫一一来做解释。因为这根本不是我们本来要讨论的问题。
----------
你是没有功夫还是玩儿不下去了？
你说门格尔定义的价值是神马意义，但是根据这个意义可知，每一杯水的意义都是不同的，有的很高，有的很低！
如果价值真的是这个意义，那么门格尔根本不能说“普通情况下，一杯饮用水没有什么价值”！根本对不上号！
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clm0600
2025-5-4 09:58:45
wzwswswz 发表于 2025-5-3 21:16
按门格尔的愚蠢算法，任何一杯水的意义都按多余的那杯水来算，都是零，那么1万杯水的意义合起来还是零？这 ...
所以，只是因为“交换价值”被简称为了“价值”，所以这里的“价值”才是“购买力”。
-----
错，价值本来就有两个意义，一个是购买力，一个是效用。
斯密为了把这两个意义区分开，才把前者叫交换价值，把后者叫使用价值。
而实际上，购买力和效用，都是价值早就约定俗成的意义。

除了“使用价值”和“交换价值”以外，还有没有一个经济学意义上的“价值”，就是一个可以讨论的问题。戈森、门格尔都进行过这样的讨论。
--------
简直笑话，可以讨论个毛啊！你不是说门格尔是规定的价值是神马意义吗？他讨论个毛了讨论？

你来说说看，门格尔是怎么讨论的，为啥价值是那个神马意义？他讨论的出发点是什么？
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2025-5-4 11:18:26
clm0600 发表于 2025-5-4 09:47
他的算法有什么问题，你可以自己去看看他的书，我没有功夫一一来做解释。因为这根本不是我们本来要讨论的 ...
你说门格尔定义的价值是神马意义，但是根据这个意义可知，每一杯水的意义都是不同的，有的很高，有的很低！
如果价值真的是这个意义，那么门格尔根本不能说“普通情况下，一杯饮用水没有什么价值”！根本对不上号！
…………

你说对不对得上号，与我无关，因为这不是我们最初讨论的问题。我没有时间为这个问题与你多费口舌。

但有一点你是否认不了的，那就是门格尔所说的价值绝不是购买力（交换价值），而购买力（交换价值）只是他所说的价值的一种形式。这个一个事实，你否认不了！
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2025-5-4 11:22:21
clm0600 发表于 2025-5-4 09:58
所以，只是因为“交换价值”被简称为了“价值”，所以这里的“价值”才是“购买力”。
-----
错，价值本 ...
错，价值本来就有两个意义，一个是购买力，一个是效用。
…………

错误！你只能说斯密认识到的价值只有两个意义，而不是价值本来只有两个意义。
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clm0600
2025-5-4 17:15:45
wzwswswz 发表于 2025-5-4 11:18
你说门格尔定义的价值是神马意义，但是根据这个意义可知，每一杯水的意义都是不同的，有的很高，有的很低 ...
你说对不对得上号，与我无关，因为这不是我们最初讨论的问题。我没有时间为这个问题与你多费口舌。
-------
怎么与你无关呢？
如果对不上号，那就说明门格尔说的价值不是你说的那个意义。

但有一点你是否认不了的，那就是门格尔所说的价值绝不是购买力（交换价值），而购买力（交换价值）只是他所说的价值的一种形式。
---------
神马“一种形式”啊，他说一杯水几乎没有什么价值，就是说它没有购买力！
如果是说它没有意义，那他就太蠢了，在普通情况下，一杯水也完全可以非常有意义。
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2025-5-4 17:30:47
wzwswswz 发表于 2025-5-4 11:22
错，价值本来就有两个意义，一个是购买力，一个是效用。
…………
你只能说斯密认识到的价值只有两个意义，而不是价值本来只有两个意义。
----------
我可没说“只有”。我是说价值包括交换价值和使用价值两个意义，而不是神马简称的关系。

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2025-5-4 21:48:34
clm0600 发表于 2025-5-4 17:15
你说对不对得上号，与我无关，因为这不是我们最初讨论的问题。我没有时间为这个问题与你多费口舌。
---- ...
如果对不上号，那就说明门格尔说的价值不是你说的那个意义。
…………

再说一遍，对不对得上号你去看门格尔的书呀！你不会说你看不懂门格尔的书吧？
如果你能看懂，那么门格尔说过这样的话——“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”“这些财货在直接满足我们的欲望上所具有的意义和在间接满足我们的欲望上所具有的意义，如前所述，不过是同一价值现象的两个不同的表现形态。”你不敢否认吧？

只要你不敢否认，那么你就必须承认，在门格尔那里，除了使用价值、交换价值（购买力）以外，还有第三种价值，并且使用价值、交换价值（购买力）都不过是这第三种价值的不同表现形态。
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2025-5-4 22:08:53
clm0600 发表于 2025-5-4 17:30
你只能说斯密认识到的价值只有两个意义，而不是价值本来只有两个意义。
----------
我可没说“只有”。 ...
我可没说“只有”。我是说价值包括交换价值和使用价值两个意义，而不是神马简称的关系。
…………

你当然没有说“只有”，而是我认为经济领域中的“价值”不只有使用价值和交换价值两个意义，所以、正确的说法应该是，斯密认识到的价值只有两个意义。

既然你认为“价值包括交换价值和使用价值两个意义”，而没有其他的意义，并且也“不是神马简称的关系”，那么你就不要把探讨“交换价值”的原因说成是探讨“价值”的原因，否则，你就是在偷换概念。

既然“交换价值”只是“价值”的一种意义，既然“交换价值”是由它的原因决定的，那么这个原因当然就有可能是第三种意义的“价值”。除非你能证明不可能是第三种意义的“价值”，否则，你就没有理由反对别人来探讨第三种意义的价值。你那样做的话只能是螳臂当车、不自量力。
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2025-5-5 11:10:28
wzwswswz 发表于 2025-5-4 21:48
如果对不上号，那就说明门格尔说的价值不是你说的那个意义。
…………
再说一遍，对不对得上号你去看门格尔的书呀！你不会说你看不懂门格尔的书吧？
---------
我看了呀，对不上号啊！连你也无法否认啊！
普通情况下，一杯水没有什么价值。
然而一杯水却可能有N个大小不同的意义，取决于它是第几杯水呀。
你说价值怎么可能和这个意义对上号？
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clm0600
2025-5-5 11:35:46
wzwswswz 发表于 2025-5-4 21:48
如果对不上号，那就说明门格尔说的价值不是你说的那个意义。
…………
只要你不敢否认，那么你就必须承认，在门格尔那里，除了使用价值、交换价值（购买力）以外，还有第三种价值，并且使用价值、交换价值（购买力）都不过是这第三种价值的不同表现形态。
-----------
我早就说了呀，还有一种可能性，就是门格尔自己自说自话，徒增乱耳嘛。

价值有两个意思，使用价值，交换价值。
你可以说使用价值和交换价值实际上都是某一个东西的表现形态（当然这是需要论证的），且不说你这个说法是不是正确，但你直接说这种东西是啥不就完了吗？你把它称为价值，不就是纯属添乱吗？

这跟马克思是一样的错误，你可以说交换价值是劳动的表现形式，你可以说劳动决定交换价值，但你非要把劳动叫尼玛价值，这不是徒增乱耳吗？

马克思把劳动凝结物说成是价值，这好歹还比较清楚，门格尔把什么“欲望满足上所具有的意义”说成价值，这“欲望满足上的意义”是个啥呀！哈哈哈哈，很难说是合格的人话！
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clm0600
2025-5-5 11:49:42
wzwswswz 发表于 2025-5-4 22:08
我可没说“只有”。我是说价值包括交换价值和使用价值两个意义，而不是神马简称的关系。
…………
既然“交换价值”只是“价值”的一种意义，既然“交换价值”是由它的原因决定的，那么这个原因当然就有可能是第三种意义的“价值”。
--------
拜托你有点儿逻辑好不好啊！
交换价值有原因，你就找这个原因呗，这个原因凭啥就是价值的另一种意义？
那这个原因还有原因呢，你能不能告诉我这个原因的原因该叫啥名字？
那使用价值还有原因呢？你能不能告诉我它该叫啥名字？

价值这个词是什么意义，这是人们长期以来约定俗成的东西，我们要探求这个问题，就得把前人的含有“价值”的话都拿出来，然后分析其中的“价值”是什么意思。
你不能自作聪明地自己往里面加意思！那只能是徒增乱耳！

人们说，一磅水没有什么价值，显然是在说这玩意不值钱，没有购买力！
人们说，这种植物有药用价值，显然是在说这玩意有某种效用。
这是约定俗成的东西呀，很简单啊，为啥有些人还要庸人自扰呢？
照你的谬论，这种植物的药用价值的原因是它含有某种化学成分，你是不是要把这种化学成分叫做该物的价值？

你找交换价值（购买力）的原因，你找到啥就完了呀，你说是劳动，你说是效用，你说是意义。。。随便，不管对错，至少你在做有意义的事儿，但你说它是价值的另一个意义？这不是有病吗？
人家古人说价值的时候，心里想的意思可不是这些东西呀！
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2025-5-5 15:19:57
clm0600 发表于 2025-5-5 11:10
再说一遍，对不对得上号你去看门格尔的书呀！你不会说你看不懂门格尔的书吧？
---------
我看了呀，对不 ...
普通情况下，一杯水没有什么价值。
然而一杯水却可能有N个大小不同的意义，取决于它是第几杯水呀。
…………

一个人能够支配的水与实际用来满足需要的水并不是一回事。
就实际用来满足需要而言，存在着第一杯、第二杯等等的区别，它们满足需要的意义当然是有区别的。
如果不是实际用来满足需要，那么可支配的任何一杯水与其他任何一杯水就是没有区别的，其意义当然也就没有区别了。

所以，这里的意义的区别在于有无第一杯、第二杯水的区别。明白了吗？
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wzwswswz
2025-5-5 15:29:07
clm0600 发表于 2025-5-5 11:35
只要你不敢否认，那么你就必须承认，在门格尔那里，除了使用价值、交换价值（购买力）以外，还有第三种价 ...
你可以说使用价值和交换价值实际上都是某一个东西的表现形态（当然这是需要论证的），且不说你这个说法是不是正确，但你直接说这种东西是啥不就完了吗？你把它称为价值，不就是纯属添乱吗？
…………

使用价值是使用价值、交换价值是交换价值，第三种意义的价值是第三种意义的价值，谁添乱了？
只有对于偏要把交换价值偷换成价值，从而反对别人去研究第三种意义的价值的人来说，那就是揭穿了他偷换概念的把戏，他才会认为是添乱了！哈哈哈哈！
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2025-5-5 15:33:01
clm0600 发表于 2025-5-5 11:49
既然“交换价值”只是“价值”的一种意义，既然“交换价值”是由它的原因决定的，那么这个原因当然就有可 ...
交换价值有原因，你就找这个原因呗，这个原因凭啥就是价值的另一种意义？
…………

如果交换价值的这个原因正是经济生活中“价值”一词的本来意义，凭什么就不能叫“价值”？！
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2025-5-5 15:44:44
clm0600 发表于 2025-5-5 11:49
既然“交换价值”只是“价值”的一种意义，既然“交换价值”是由它的原因决定的，那么这个原因当然就有可 ...
这是约定俗成的东西呀，很简单啊，为啥有些人还要庸人自扰呢？
…………

“价值”这个词是如何起源的，你研究过吗？你如果没有研究过，你凭什么断定“价值”一词的本来意义就是你所说的意义呢？
例如，英语的语源学告诉我们，名词（价）值worth是源自于形容词值（得）worth的。那么交换价值（购买力）和使用价值（效用）与形容词值（得）又是什么关系？它们又是如何从形容词值（得）衍生出来的？你研究过吗？

你如果没有研究过，那么你就没有资格说“价值”只有交换价值（购买力）和使用价值（效用）这两个意义，更没有资格说交换价值（购买力）和使用价值（效用）就是约定俗成的“价值”的本来意义。
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2025-5-5 17:30:08
wzwswswz 发表于 2025-5-5 15:19
普通情况下，一杯水没有什么价值。
然而一杯水却可能有N个大小不同的意义，取决于它是第几杯水呀。
…… ...
如果不是实际用来满足需要，那么可支配的任何一杯水与其他任何一杯水就是没有区别的，其意义当然也就没有区别了。
---------
没有区别就完了？那请问要按第几杯的意义来算？
如果要都按第一杯的意义来算，那任何一杯水的意义就相当大！
如果都按多余的那一杯来算，那任何一杯水的意义就都是零，但由此得出一个荒谬的结论，所有能支配的水对人没有意义，哈哈哈，这对吗？

你上次说每一杯的意义都相同，就被我驳斥了，你无从反驳！
过了两天你又把这“每一杯意义相同”拿出来，你是以为我忘记上次怎么驳斥你的了吗？你可真不要脸！
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2025-5-5 17:39:59
wzwswswz 发表于 2025-5-5 15:33
交换价值有原因，你就找这个原因呗，这个原因凭啥就是价值的另一种意义？
…………
如果交换价值的这个原因正是经济生活中“价值”一词的本来意义，凭什么就不能叫“价值”？！
-----------
你别如果呀！谁告诉你交换价值的原因正是价值一词的本来意义？谁规定的？
那我还说狗屎臭的原因正是价值一词的本来意义呢，哈哈哈，还尼玛“本来意义”！
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2025-5-5 17:52:14
wzwswswz 发表于 2025-5-5 15:44
这是约定俗成的东西呀，很简单啊，为啥有些人还要庸人自扰呢？
…………
“价值”这个词是如何起源的，你研究过吗？你如果没有研究过，你凭什么断定“价值”一词的本来意义就是你所说的意义呢？
-------
我不用研究，傻比才研究这些东西呢。
斯密早就告诉我们了，价值有两个意思，效用和购买力。

门格尔也没有从神马英语语源学研究价值的本来意义吧，哈哈哈哈
就算要玩儿英语，那人家斯密也比德国佬有资格得多！更比你这个连四级都没过的强百倍。
你见过哪个经济学家去研究语源学了，哈哈哈哈，笑死人了。

经济学的任务是解释价格的原因，解释某物购买力大小是由哪些因素决定的，不是咬文嚼字去扯什么价值的本来意义！
人们说，一杯水没有什么价值，就是说一杯水很便宜，没啥购买力！还有神马本来意义！哈哈哈，真是脑子进水了。
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2025-5-6 07:05:13
clm0600 发表于 2025-5-5 17:30
如果不是实际用来满足需要，那么可支配的任何一杯水与其他任何一杯水就是没有区别的，其意义当然也就没有 ...
没有区别就完了？那请问要按第几杯的意义来算？
如果要都按第一杯的意义来算，那任何一杯水的意义就相当大！
…………

角度不同，考察的结果也就不同，就可以从不同角度分别表述。这么简单的道理你都不懂？
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2025-5-6 07:10:03
clm0600 发表于 2025-5-5 17:39
如果交换价值的这个原因正是经济生活中“价值”一词的本来意义，凭什么就不能叫“价值”？！
---------- ...
你别如果呀！谁告诉你交换价值的原因正是价值一词的本来意义？谁规定的？
…………

你证明了不存在这种如果吗？你没有证明你怎么就能拿狗屎来比喻呢？！
你是不是已经习惯了，凡是你不知道的东西，你不承认的东西，你无须证明就可以把它们比喻成狗屎啊？！哈哈哈哈！
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2025-5-6 07:14:15
clm0600 发表于 2025-5-5 17:52
“价值”这个词是如何起源的，你研究过吗？你如果没有研究过，你凭什么断定“价值”一词的本来意义就是你 ...
斯密早就告诉我们了，价值有两个意思，效用和购买力。
…………

斯密的话就是绝对真理吗？斯密没有讲过的东西就不能研究吗？
那么在经济学上，你直接复读斯密的话就可以了，你还要自己去创立什么什么学派干什么？！
又搞双标打你自己脸了吧，哈哈哈哈！
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2025-5-6 07:23:26
clm0600 发表于 2025-5-5 17:52
“价值”这个词是如何起源的，你研究过吗？你如果没有研究过，你凭什么断定“价值”一词的本来意义就是你 ...
你英语N级在经济学研究中有个毛用！
你连英语词典上的名词worth与形容词worth的内在联系都不懂，连前者是来源于后者的都不知道。你不是说，你只认词典的解释，那是人话吗？你现在怎么不认这些人话了？！哈哈哈哈！


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2025-5-6 07:36:55
clm0600 发表于 2025-5-5 17:52
“价值”这个词是如何起源的，你研究过吗？你如果没有研究过，你凭什么断定“价值”一词的本来意义就是你 ...
我不用研究，傻比才研究这些东西呢。
…………

你不研究这些东西那是因为你没有这方面的能力！

例如，同一个“价值”，为什么会有两种不同的看起来毫不相干的意义呢？而效用就是效用、购买力就是购买力，为什么这两者都会被表达为“价值”（使用价值和交换价值）呢？
那么使用价值和交换价值有没有可能只是同一个“价值”的不同侧面呢？即“价值”本来的意义就是使用价值与交换价值的一种关系呢？
你连这些问题都没有想过，那只能证明你根本就没有这方面的研究能力！

你自己没有这方面的研究能力，却要把约定俗成的对“交换价值”一词的理解偷换为对“价值”一词的规定，反对别人对第三种意义“价值”的研究，彻底暴露了你欺行霸市的嘴脸！你真是不要脸！
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clm0600
2025-5-6 11:53:39
wzwswswz 发表于 2025-5-6 07:36
我不用研究，傻比才研究这些东西呢。
…………
你不研究这些东西那是因为你没有这方面的能力！
例如，同一个“价值”，为什么会有两种不同的看起来毫不相干的意义呢？而效用就是效用、购买力就是购买力，为什么这两者都会被表达为“价值”（使用价值和交换价值）呢？
----------
拜托你有点儿逻辑好不好？我不去掏茅厕，不代表我没有掏茅厕的能力！我只是嫌臭罢了！

你说的这个问题，与经济学理论研究没有一毛钱的关系！就不是经济学问题！

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2025-5-6 11:57:42
wzwswswz 发表于 2025-5-6 07:05
没有区别就完了？那请问要按第几杯的意义来算？
如果要都按第一杯的意义来算，那任何一杯水的意义就相当 ...
角度不同，考察的结果也就不同，就可以从不同角度分别表述。
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我不管你什么角度，你回答我，如果“一磅水的没有什么价值”的意思是“一磅水没有什么意义”，我就要问你，你这任意一杯水的意义凭啥按多余的那一杯的意义来算！

就好比一个班的学生成绩千差万别，有好有坏，只有一个是考零蛋的，你为啥说这个班的任意一个学生都没有水平？
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