呵呵。你知道有个“宇宙全息论”吗？一叶知秋嘛。

《西方经济学的终结》认为，价格是用来描述交换结果的一个参数，是交换者所决定的东西，而非价格是自变量。这不是在主帖里写着嘛。

自以为是得人好多,不会是哗众取宠吧

西方经济学也没说价格是自变量啊，比如说，当在完全竞争市场中，单个厂商面临的商品价格就是固定，因为单个厂商无法决定嘛，是整个市场交易的结果。所以，交易决定价格这样的论断在无附加前提的情况下是错误的，但西方经济学也有其比较严谨的逻辑，不能因为这个而认为是这门学科的致命伤。

我不会用特别高深的语言来阐明我的观点，但是我知道简单的东西也可以说明一定的问题。《西方经济学的终结》这本书我没有读过，我不揣测其中的观点的相对合理性。

但楼主所举的反驳“交易不能决定价格”的例子恐怕有失偏颇。

我想，先区别两个概念。交易和交换是区别的两种物质运动过程。交易对应的是价格，而交换对应的价值。价格是在买卖双方讨价还价的过程中达成的一致，此商品在短期内无法达成交易，是买卖双方的要价不能被对方所接受，所以，此种商品在这个很短的时期可能无法实现交易。但是，就单个商品来说，只有达成了交易它才有价格，才是它的价格。买方和卖方出具的货币数值只代表了它们对此商品价格的判断和效用的预期。其次，如果双方一直无法达成一致，那么这个商品将会退出市场，而回归到产品的状态；但是，这并不代表所有待交易品都会因为这样的原因而退出市场，事实是，使用价值的力量会促使双方作出让步，逐步达成交易（我觉得埃奇沃思盒子还是很形象的）。

而价值，我想或许大多数对马克思经济学有所认同的人都承认，它就是一个内生变量，是产品生产者劳动的具体凝结。它的存在，也恰恰解释了“价格是交易的结果”。

中国的官员说话总喜欢带些有特色的词汇，也许这里套用了邓小平爷爷的姓社和姓资的经典。

我们作为学经济和用经济的人，不在于这些派别之争，也不是去当批评家。既然不能自创一番经典，把前人的成果合理的结合和利用也不错。我倒觉得这位领导的发言不见得颠覆了西方经济学。而且，你想过没有，如果他不这样回答问题，国际舆论可能认为中国的股市是政府操作的结果，会引起很多麻烦的。其实，这里的潜台词就是，这个结果与政府无关，我们是自由的经济。（事实上是不是我们不去做讨论，但作为代表国家的发言人，他这样说也是恰当的）

我倒是真希望楼主能够进驻中央政府，享受特别津贴，为领导人们讲解经济学！

[em31]

[此贴子已经被作者于2007-4-27 12:04:15编辑过]

真是不幸啊，我看到的教材都是说价格是自变量的，不管是国内编写的如高鸿业的，还是国外的经典如萨谬而森的《经济学》。

从来都没有“厂商面临的价格”这种东西，价格是交易的结果，没有交易就没有价格出来。交易之前只有单方面的报价（出价、低价）而没有作为交换比例的价格存在！

股市汇市都算是比较完全的竞争了吧？但是，你看到哪一个下单的人——不论是做多还是做空——不是自己确立一个价格底线？凡是超出他接受的底价的统统不能与之成交，即不能强买强卖，这就是价格决定权！因此，不存在厂商无法决定价格这回事儿，这是违背交易双方都是理性人的基本假定的。

[此贴子已经被作者于2007-4-28 9:44:14编辑过]

你这样细致区分交易和交换当然也可以。但在汉语言当中，“易”就是“换”，两字是相通的。

爱妻屋子盒的问题我有专帖谈论。它的错误在于首先把两个人的需求完全等同化了，都是在同样的需求量之下达到效用最大，这已经背离了效用论的基本思想——主观价值论，这样的人不是理性人而是木头人；其次，爱妻屋子盒当中描述的两个人都是交换的一方，而非交换的双方，要么都是消费品的消费者，要么都是生产资料的消费者。其中不应该牵扯到“价格”概念，因为价格是用来描述交换的。

[此贴子已经被作者于2007-4-28 10:30:19编辑过]

晕死……用汉语的近义词来解释说……那我以后说exchange和trade可以了吧？……这样的驳论我觉得不太可靠

至于你提到的那些观点，我会认真去琢磨的

不过，不见得我会赞同你的观点哦！哈哈哈

晕？节食引起的低血糖？

你这种一定要区分交易和交换的做法叫做“原定义”，只要自己能够保持概念体系内部逻辑一致就行了。

《现代经济学辞典》（北京航空航天大学出版社，[英]戴维·皮尔斯主编，毕吉耀等翻译，1993年）【exchange】注释为“交换，见trade”。

[此贴子已经被作者于2007-4-28 23:25:52编辑过]

说说我的理解：

对1：要分两个情形：

(1)当经济人以个体参与市场时，价格是作为自变量。

例如，“消费者总是选择他们能够负担的最优消费束”，这时，各种商品的价格、消费者的收入一起作为自变量，决定着消费者的最终选择。再例如，（假定商品是同质的）单个厂商根据给定的商品价格、自身的技术能力、生产要素的价格，决定生产什么，生产多少。

也就是说，在完全竞争市场，每个经济个体都是价格的接受者，价格作为自变量影响着理性的经济个体的决策。

(2)当经济人以整体参与市场时，价格是因变量。

当把所有的买家和所有的卖家集中起来时，他们表现出的总体行为就决定了市场价格。此时，价格作为因变量，由所有卖家的行为（供给）和所有买家的行为（需求）决定。

也就是说，当个体行为只是总体行为的很小一部分时，他只能是“价格的奴隶”，而当个体行为的汇总表现出一致性时，这种总体的趋势就决定了价格。作为后一种情况的极端，你可以自己推导下买方或卖方垄断下的价格决定。

对2：如果“买方”（加引号的意思是如果没有成交，它只能是潜在买方）都无法接受“卖方”愿意出的最低价，此时需求量为0，供给量也为0，图形上看，就是供给线的最低点，要高于需求线的最高点，因此不相交，自然就没有价格。这种情况下，根本就不存在市场。

竞争只是通过影响买方或者卖方的行为，而间接影响了均衡价格。他们之间没有太直接的关联。

对3：均衡是指在其他条件不变的前提下，供给等于需求时的价格。然而，诸如收入，偏好，生产要素价格，技术水平等各方面的条件总是在不断地发生细微的变化，因此，供给量和需求量也随之发生变化，进而使得均衡价格也在不断变化。

之所以要有均衡的概念，是因为它是处于在其他条件不变的前提下，供需模型下的一种状态。“通过一个模型我们可以简单地表示现实世界的情况。……一个模型的力量在于能去除无关的细节，从而让经济学家把重点放在他要弄明白的经济现实的基本特征上。”

参考：《微观经济学：现代观点》，VARIAN。

[此贴子已经被作者于2007-5-1 8:21:41编辑过]

不敢苟同。对于一个事件过程，因果不可颠倒。不能为了自己的需要就颠倒因果，那样还有什么逻辑可言？

你实际上没有明确界定价格概念，即没有明确“价格”是即将发生的交换的“交换的比例”还是已经发生的交换中的“历史价格”。

以历史价格确定本次交易的做法有悖于理性人假定。只有根据自己对两种交换物的眼下的价值判断做出交换决定的人才是理性人。

楼主似乎很喜欢与人辩论，但希望您能抱有更加理智和平和的心态，一种理论之所以能存在并指导世界经济的发展如此之长的时间起码从实践角度上证明其并非一无是处，在我们引进市场经济的同时却要抛弃其核心的理论，这是十分不明智的行为。

误解。只是我以平常之心指出传统经济学理论的无用时，遭遇守旧派的负隅顽抗而不得不与之应付。

西方经济学并非一无是处，例如其理性人假定、凯恩斯的国家干预观念、福利经济学对公权力的肯定等等。但是，作为一个理论体系，它从来都没有成立过（即没有做到内部逻辑一致），更妄谈指导世界经济发展。

引入市场机制是正确的，因为我们过去在适用市场经济的领域里它是缺位的，但是，可怕的是我们没有把市场机制引入到它应该去的领域而是滥用市场规则。而之所以出现滥用，恰恰是其理论核心具有重大问题。

就基础理论而言，需求定律大概算是西方经济学的基础了吧，张五常也认为需求曲线向下是个基本假定。但是，没有人出面解答我的提问：需求曲线中的“需求量”是交换双方中哪一个人的需求？另一个人的需求到哪里去了？

就核心理论而言，萨谬而森认为“稀缺”是经济学的灵魂。我认为经济就是交换，交换是互通有无，为何要把目光盯在无上，而无视“有”的存在？如果要认定稀缺是经济学的灵魂，那么“稀缺”二字的含义只能是“所有权分割”，换句话说，经济学的灵魂就是私有制，没有私有制，就没有什么经济学了。而私有制的成立性不是经济学理论内部可以证明得了的。

谈谈我的理解：

最近在玩炒股，感觉对价格形成的理解比以前清楚一些了，价格是以买卖双方竞价的方式确定的，在经过反复讨价还价后，最后成交的价格才成其为价格，从这一意义上来说，价格是一种因变量，它由买卖双方各自心理可接受价格范围的重叠区决定，最终的价格不会超过这个重叠区，否则无法成交。当然，在交易的过程中，买卖双方的可接受价格范围也有可能会发生改变，人嘛，心难测...总有人会坚定的执行自己先前确定的范围，也总有人会随时势的变化而修订先前的范围。

但是，价格也并不仅仅以因变量的姿态存在，它也有可能成为自变量。因为，价格本身是一种信息，它由人们制造出来，人们又会依此进行决策，从而影响以后的价格。因此，从这一意义上来说，它又具有自变量的性质。

[此贴子已经被作者于2007-5-18 1:13:51编辑过]

看看所引用的原话：

“股市的变化，包括股市是姓牛还是姓熊，是跌还是涨，是市场交易的结果。投资者对股市的风险和收益应当进行理性判断和决策。政府的职责主要是按照公开、公正、公平的原则，制定规则，加强监管，维护正常的交易秩序，不缺位也不越位。”

撇开文字细节，他要说的是: 政府的职责是开一个公平的游戏场所、保障游戏的公平有序。至于参与游戏队员的输赢，队员得自己负责。

看不出那里有错，尤其是针对中国股市。 不管是北方经济学家还是南方经济学家，如果他们的理论能推到出这个观点有错，我都要忍不住地想起那句 My favorite 人大经济论坛 评论.

[此贴子已经被作者于2007-5-18 5:06:11编辑过]

你看不出哪里有错？这就对了。因为本主贴是赞扬的，不是批评发改委的。

你要是炒一炒外汇，对价格概念的理解就更加清楚了。你会发现西方经济学原有的基本概念都无法适用。

这个“由人们制造出来”的价格信息，是以一定供给之下的需求来表达的（即供求比），依然是对一个交换比的描述，不是自变量！

没有交换就没有价格，“制造出来”的虚拟的价格是虚拟的交换的结果。

价格是市场交换的结果！难道有什么不对吗？

再说马先生本身就是学政治经济学的

呵呵，又来一位。

马先生是对的。对就对在他说的和西方微观经济学中把价格当作自变量不一样。标题中不是已经表扬他“好”了嘛。

先顶了再说！

虽然我还没读《西方经济学的终结》一书，但是，认为楼主的观点是有可取之处的。

价格是微观经济学的核心，因而有“微观经济理论就是价格理论”之说。不管价格是内生的还是外部给定的，不管是因变量还是自变量，这里有一个两面性的问题：第一，价格是如何确定的？第二，已经成立的价格会怎样影响接下来的交易？这是微观经济理论无论如何也跳不过去的两个坎！

当然，对西方经济学一窍不通，显然也是不足取的。毕竟“知己知彼，百胜不殆”嘛！

1、LZ不是给《西方经济学的终结》作宣传吧？

2、LZ能不能引用点高级点的书和资料？别老是那几本入门教材和一对扯淡的地摊书？

3、LZ你的帖子要是以赞扬为主，那么你的题目是什么意思？文不对题还是吸引点击？

是不是有点模棱两可？你的观点和建议是什么？你要是在那个场合发表讲话你想说点什么呢？愿闻其详。

1。是给《西方经济学的终结》作宣传。

2。没有高级点儿的书可供引用。

3。题目的意思就是题目所说的意思：为和西方经济学相反的“价格不是自变量”观点叫“好”。