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品评马克思《资本论》中的若干观点（16）——商品交换与商品价值的关系
hhj
2025-5-1 08:04:43
zhengyr 发表于 2025-4-30 16:22
网友们一定看到黄先生在40楼回答中说的“价值作为耗费补偿，已经包含了质与量，质之下的量。”。也就是在 ...
要说混为一谈的话，那是资本论里所隐藏着的对价值与交换价值、价值与能够实现的价值的混为一谈。而这个就算连资本论的作者也不太看清，或者他本人就无法解决这个问题。有太多人其实并不知道他自己在干什么事，等于说他们连自己姓什么都不知道。因为，在他们所做的事与所讲的话里，前面与后面互相矛盾与冲突，他们其实没有能力处理一个复杂的系统。
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zhengyr
2025-5-1 09:14:23
hhj 发表于 2025-4-29 16:39
呵呵，读过并不等于读懂，而字面上的讲法并不等于与他的其它观点相吻合。研究过“社会必要劳动时间”的人 ...
在你看来“研究过“社会必要劳动时间”的人都知道，这个东西难以捉摸”！但是在马克思那里，却是很简单的——生产同样商品的众多生产者的付出天差地别，但市场上的商品是天生的平等派，它们的价值都是用同样的社会必要劳动时间来表现与衡量的！这说明了“耗费”与“价值”是两回事！
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hhj
2025-5-1 12:22:33
zhengyr 发表于 2025-5-1 09:14
在你看来“研究过“社会必要劳动时间”的人都知道，这个东西难以捉摸”！但是在马克思那里，却是很简单的 ...
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你认为市场“很简单”吗？要是你真的知道市场，你就不会那么穷了。因为你如果会知道水泥的市场价1年后会涨价50%，那么你就发财了。如果你预先知道市场是怎么样的，那么就不会有今天的严重过剩了。
正因为市场的无比复杂性，所以才使这个社会必要劳动时间根本就无法确定，从而最终只好拿价格来决定价值。
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hhj
2025-5-1 12:24:41
zhengyr 发表于 2025-5-1 09:14
在你看来“研究过“社会必要劳动时间”的人都知道，这个东西难以捉摸”！但是在马克思那里，却是很简单的 ...
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就算是用社会必要劳动时间来衡量价值，价值也只是耗费及其补偿而已。对耗费的意义，资本论里的劳动二重性就已经说明清楚了。你没看出？社会必要劳动时间里面的“劳动”就是耗费的意思。
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zhengyr
2025-5-2 18:31:46
hhj 发表于 2025-5-1 08:04
要说混为一谈的话，那是资本论里所隐藏着的对价值与交换价值、价值与能够实现的价值的混为一谈。而这个就 ...
“有太多人其实并不知道他自己在干什么事，等于说他们连自己姓什么都不知道。因为，在他们所做的事与所讲的话里，前面与后面互相矛盾与冲突，他们其实没有能力处理一个复杂的系统。”你的这段话很适合你自己好好对照！
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hhj
2025-5-3 05:15:03
zhengyr 发表于 2025-5-2 18:31
“有太多人其实并不知道他自己在干什么事，等于说他们连自己姓什么都不知道。因为，在他们所做的事与所讲 ...
呵呵，这段话真适合你，因为比如你根本不懂得社会必要劳动时间决定的只是价值的实现，而不是价值本身。而庞大的资本论，也出现了首尾无法相顾无法自圆其说的情况。比如既说价值决定价格，实际上又潜在着价格决定价值的观念。因此，太多人其实并不知道他自己在干什么，甚至连自己姓什么都不知道。用左手来打脸右手，用自己的钱购买自己的东西，用欺骗自己来使自己能混下去。
其实说“太多人其实并不知道他自己在干什么”，也并非指你，而是指现实中所显露出来的他们的各种自相矛盾。
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zhengyr
2025-5-4 15:58:48
hhj 发表于 2025-5-3 05:15
呵呵，这段话真适合你，因为比如你根本不懂得社会必要劳动时间决定的只是价值的实现，而不是价值本身。而 ...
网友们让我们都先来看一看黄先生的“价值”筐子里都装了哪些东西：
1、“价值是耗费”；它没有说清楚耗费的主体是什么？耗费是对人而言抑或是对物而言的？是为了什么而言的耗费？是为了直接获得抑或是间接获得某种效用？……
2、“价值是耗费补偿”；它没有说清楚“耗费”和“耗费补偿”是否一回事？“耗费”具体指的是什么？“补偿”又是具体指的是什么？“耗费”与“补偿”两者的关系又是什么？如果仅仅是“耗费”得到“补偿”，那只能“原地踏步”，并不能发展壮大！这是动物本能活动组成的“社会”！
3、黄先生谈到“物的价值”。我们通常交流常谈到“人、事、物”，那么请问黄先生是否有“人的价值”以及“事的价值”？它们之间是否有什么关系？
……
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hhj
2025-5-4 19:17:20
zhengyr 发表于 2025-5-4 15:58
网友们让我们都先来看一看黄先生的“价值”筐子里都装了哪些东西：
1、“价值是耗费”；它没有说清楚耗费 ...
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呵呵，不是我没说清楚，而是你没了解我清楚。干吗不去看我的耗费补偿价值论一书？资本论强调了价值是耗费，而我的耗费补偿价值论则是把这耗费延伸为耗费补偿，从而揭示价值是耗费补偿。就这么简单。
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zhengyr
2025-5-5 16:39:23
hhj 发表于 2025-5-4 19:17
呵呵，不是我没说清楚，而是你没了解我清楚。干吗不去看我的耗费补偿价值论一书？资本论强调了价值是耗费 ...
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。因此其观点也必然有不一致的地方，“有真理，也有不足，更有失误”！人们出现不同的解读是必然的，也应该允许！我们应该系统整体的了解马克思的观点！马克思实际上有两种不同的价值观以及有两种劳动价值论！我经过好几年的折腾，25年前才在全国中文核心期刊上发表了《有效劳动价值论——马克思劳动价值理论的新解释》[详见郑怡然：有效劳动价值论[J]。江汉论坛，2000，（2）。5—8。] 下面把该编辑部的“本期内容简介”引用如下：
传统的马克思主义政治经济学把马克思的劳动价值理论解释为耗费劳动价值论，并且是用直观的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量劳动的耗费量，这是导致马克思的劳动价值理论受到越来越多的非难的一个重要原因。郑怡然在《有效劳动价值论》一文中分析了两种本质不同的劳动价值论，探讨了活劳动耗费与商品价值的内在规定性，提出了有效劳动价值论及其现实意义。本文视角新颖，说理透彻，为我们全面理解马克思的劳动价值理论提供了一种全新的思路。
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2025-5-5 17:28:35
zhengyr 发表于 2025-5-5 16:39
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力 ...
马克思强调劳动二重性是“枢纽”，而这个枢纽就是强调劳动耗费性，或称耗费劳动。所以你要否定耗费的价值意义，等于否定了这个“枢纽”和整个资本论。
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2025-5-5 17:29:51
zhengyr 发表于 2025-5-5 16:39
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力 ...
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请你解释一下这里的“有效”是什么意思。不过，也不可能逃脱得了耗费补偿定律。
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2025-5-5 17:31:11
zhengyr 发表于 2025-5-5 16:39
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力 ...
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有呀，这些都有，问题是：你的问题难道比他更小吗？
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2025-5-5 17:34:03
zhengyr 发表于 2025-5-5 16:39
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力 ...
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我的理论并没有在技术问题上过多纠缠，我对技术上的事情持开放态度，不管谁开车，只要把我送到目的地就行。而马克思的话，可能他对某些事情上的规定太细，从而容易让别人抓住 把柄。
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2025-5-5 17:36:50
zhengyr 发表于 2025-5-5 16:39
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力 ...
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无论是什么形式的耗费，无论是活劳动耗费还是死劳动耗费，都是必须要补偿的。而由于耗费作为耗费必须最小化，所以只有那些“必要的耗费”才有资格构成产品中的价值（或称新价值）。
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2025-5-5 18:01:07
zhengyr 发表于 2025-5-5 16:39
你反复强调的“资本论强调了价值是耗费”是“不实之词”！我要说明的是马克思也是必然要摸索、试验，努力 ...
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看来，所谓有效劳动（劳动的有效性和社会效用），不过是指生产出更有用的使用价值，从而使商品能够更好地卖出去。而这仍然是“价值实现”的方面，而不等于价值本身。价值本身仍然是耗费及其补偿。而使用价值则是以对耗费的补偿的性质而具有意义的。
而耗费补偿价值论则强调，无论劳动的产品是什么东西，是好苹果还是坏苹果，只要有成本那么就有价值。因为一切成本都是需要回收补偿的。
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2025-5-6 16:46:05
hhj 发表于 2025-5-5 18:01
看来，所谓有效劳动（劳动的有效性和社会效用），不过是指生产出更有用的使用价值，从而使商品能够更好地 ...
人事物的耗费与补偿是不同的两回事！它们之间的关系大体上有三种：小于、等于或大于。补偿小于耗费，则不断萎缩直至灭失；补偿等于耗费，则是原地踏步；只有补偿大于耗费，才能发展壮大！可以研究耗费与补偿的各种关系及其表现形式，但说价值是耗费；价值是耗费补偿等等我认为是无法自洽的！
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2025-5-6 16:50:27
hhj 发表于 2025-5-5 18:01
看来，所谓有效劳动（劳动的有效性和社会效用），不过是指生产出更有用的使用价值，从而使商品能够更好地 ...
现以建筑工地一个小工为例：一天8小时工作得到200元日工资。请黄先生回答：这个小工是否有耗费？这个耗费是价值吗？如何衡量？这个小工是否有补偿？这个补偿是价值吗？如何衡量？这个小工是否有耗费补偿？这个耗费补偿是价值吗？如何衡量？黄先生还说过“价值与物的价值成反比”，那么，在这个小工的例子中 ，能否具体说明是“哪个价值”与“哪一个价值”成反比？
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hhj
2025-5-7 08:06:06
zhengyr 发表于 2025-5-6 16:46
人事物的耗费与补偿是不同的两回事！它们之间的关系大体上有三种：小于、等于或大于。补偿小于耗费，则不 ...
耗费与补偿既是两回事，又是同回事的两个方面，就像干活与吃饭既是两回事又是同一事情的两个方面一样。
而我的高明就在于揭示价值的本质就是耗费补偿。当然了，就算在资本论里也包含这个思想的，即价值就是耗费补偿。价值的最高意义是“人的生活”，而人的生活从经济上说无非就是耗费补偿。
因此，并非是“无法自洽”，而是你没看出它的“自洽”。
当然了，耗费补偿也指出：最小耗费最大补偿。
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2025-5-7 08:08:32
zhengyr 发表于 2025-5-6 16:50
现以建筑工地一个小工为例：一天8小时工作得到200元日工资。请黄先生回答：这个小工是否有耗费？这个耗费 ...
工作不是耗费吗？而工资不是以补偿这个耗费的名义得到的吗？如果你没找到获得工资的名义，别人为什么要费成本去给你工资？所以，整个事情就是一个耗费补偿的循环。而这就是价值的意义。
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2025-5-7 08:13:23
zhengyr 发表于 2025-5-6 16:50
现以建筑工地一个小工为例：一天8小时工作得到200元日工资。请黄先生回答：这个小工是否有耗费？这个耗费 ...
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价值与物的价值成反比是我的创造。别人绝对没有这个思想，说明我的价值论思想是独特的。那么在这里，“价值”指什么？“物的价值”又指什么？对此 我已经详细说明清楚了。价值指人的生活，而物的价值就是指物由于凝结有耗费而具有的价值，也称商品价值。通常人们包括马克思，都把价值只单纯局限在商品价值上面，而我的价值则是指人的生活，而商品价值则是较低层次的。它们成反比，是因为物的价值越小则人的生活就越高。
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2025-5-7 15:59:34
hhj 发表于 2025-5-7 08:13
价值与物的价值成反比是我的创造。别人绝对没有这个思想，说明我的价值论思想是独特的。那么在这里，“价 ...
我在37楼问你：“你是否同意理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”在41楼进一步问你：“你是否认同术语是在特定学科领域中用以表示专门概念的词或词组。它具有专业性、单义性——同一事物只用同一术语来表示；同一术语表示同一事物，不存在其他解释，避免交流时产生歧义！”那么你认为你的“价值”筐子里装了那么多的“价值”符合上面的要求吗：“学术术语内涵的一致性”以及“具有专业性、单义性——同一事物只用同一术语来表示；同一术语表示同一事物，不存在其他解释，避免交流时产生歧义！”网友们一定能够看到你的“价值”筐子里现在又装了：“价值指人的生活，而物的价值就是指物由于凝结有耗费而具有的价值。”前面“价值指人的生活”；后面“物的价值就是指物由于凝结有耗费而具有的价值”，那么，你这样的“创造”让“价值”专业术语自洽吗？
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2025-5-7 16:22:10
hhj 发表于 2025-5-7 08:06
耗费与补偿既是两回事，又是同回事的两个方面，就像干活与吃饭既是两回事又是同一事情的两个方面一样。
...
你仍然没有回答各种“耗费”如何衡量？各种“补偿”如何衡量？以及如何认定“耗费”是否得到了“补偿”？
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hhj
2025-5-7 16:36:42
有太多人平庸地把价值理解成有用和使用价值，这是错的，使用价值并不等于价值，价值的意思是：获得一定使用价值所耗费的代价，所付出的难易。同一个东西之所以在不同的地方与时候具有不同的价值，就是因为在不同的地方与时候所凝结着的成本有所不同，从而体现出不同的价值。
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zhengyr
2025-5-8 17:01:48
hhj 发表于 2025-5-7 16:36
有太多人平庸地把价值理解成有用和使用价值，这是错的，使用价值并不等于价值，价值的意思是：获得一定使用 ...
你的“同一个东西之所以在不同的地方与时候具有不同的价值，就是因为在不同的地方与时候所凝结着的成本有所不同，从而体现出不同的价值。”表明通常认为的“商品是天生的平等派”[23，103]的说法是错误的？！
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2025-5-8 17:08:13
hhj 发表于 2025-5-7 16:36
有太多人平庸地把价值理解成有用和使用价值，这是错的，使用价值并不等于价值，价值的意思是：获得一定使用 ...
各派商品价值理论虽然曾从不同的角度看待商品价值，但大多都有一个带有原则性的共同的误区，即以“物”为本的认为商品价值是商品内在的一个在商品交换前就能单方面事先确定的静止的先验的实体。33楼已经指出：把“价值”看成是某种先验的、静止的、孤立的“价值实体”，是一种唯心主义的努力！如同化学史上的“燃素”！若从以“人”为本的角度出发，商品价值的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的相互交换的互动过程。经济学中的商品价值或交换价值其实是和力学中的力的概念类似，它不是一个实体的范畴，而是一种相互作用的关系范畴。我们知道，力学认为力只存在于物体与物体的相互作用之中，对于单独的物体来说，是不存在力的实体的。人们日常生活中认为，拳击运动员的力量比小孩子的力量大许多，这是不严密、不科学的看法。因为假如拳击运动员和小孩子都只轻易地戳破了同样的纸灯笼，你能由此得出谁的力量大吗？拳击运动员的力量大只能表现在他能轻易地打动200公斤的沙包，即表现在他与沙包的相互作用之中，而小孩根本弄不动沙包。同样的，商品价值（交换价值）也只在商品与商品的相互交换之中才存在并表现出来。对于孤立的商品来说，是不存在商品价值（交换价值）这种实体的。马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在。
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2025-5-8 18:09:16
zhengyr 发表于 2025-5-8 17:01
你的“同一个东西之所以在不同的地方与时候具有不同的价值，就是因为在不同的地方与时候所凝结着的成本有 ...
“平等”正是表现为这种灵活性，即在不同的地点与时候具有不同的价值，及具有不同的价格。因为不同的条件下成本是不同的。如果不灵活，反而是不平等的，比如多做不能灵活地多得，这当然是不“平等”了。
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2025-5-8 18:11:17
zhengyr 发表于 2025-5-7 16:22
你仍然没有回答各种“耗费”如何衡量？各种“补偿”如何衡量？以及如何认定“耗费”是否得到了“补偿”？
无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。因此耗费补偿价值论对如何获得补偿持开放态度。就算你偷窃别人的资财来实现你的耗费补偿，那也是一种情况。
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2025-5-8 18:14:08
zhengyr 发表于 2025-5-7 15:59
我在37楼问你：“你是否同意理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”在41楼进一步问你：“你是否认 ...
任何所谓术语所包含的意义必须是有所发展变化的，而不是固定不变的。而思想的发展正体现在术语意义的发展变化中。比如别人都以为价值就是商品价值，而我则看到了更深的意义，即价值表征人的生活。从而体现出我对别人的思想超越。
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2025-5-8 18:16:44
zhengyr 发表于 2025-5-7 15:59
我在37楼问你：“你是否同意理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”在41楼进一步问你：“你是否认 ...
关于所谓“事物”，它也不是单一的东西，也不是固定的东西。事情具有表现现象与内在本质，一般人却只是肤浅地看到事情的表面现象而已，只有哲学家才有能力看到事物的本质。因此，不同的人看到同一个事物会看到不同的情况，发现不同的东西，
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2025-5-8 18:23:11
zhengyr 发表于 2025-5-8 17:08
各派商品价值理论虽然曾从不同的角度看待商品价值，但大多都有一个带有原则性的共同的误区，即以“物”为 ...
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就算搬出“马克思说过”，也并不说明说法是能够成立的，更不能说明他看到了本质。物品无论是独立地看还是“社会”地看，都耗费了代价（如果它耗费了的话），那么，只要耗费了代价，就要补偿回来，而马所讲的“社会”不过是这种补偿的实现而已。因此他所讲的实际上是“价值实现”，但价值实现并不等于价值本身，就像商品并不等于能够卖出的商品一样。所以我说过，马本人也无法对他所构造的庞大系统自圆其说。他总是具有各种理论漏洞。
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