品评马克思《资本论》中的若干观点（16）——商品交换与商品价值的关系 - 第4页 - 经管之家

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品评马克思《资本论》中的若干观点（16）——商品交换与商品价值的关系

2025-5-9 16:56:14

hhj 发表于 2025-5-8 18:09
“平等”正是表现为这种灵活性，即在不同的地点与时候具有不同的价值，及具有不同的价格。因为不同的条件 ...

你承认“同一个东西”在“不同的条件下成本是不同的。”那么，在同一市场上这“同一个东西”按你的“价值实现”是否相同？

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2025-5-9 17:00:59

hhj 发表于 2025-5-8 18:11
无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。因此耗费补偿价值论对如何获得补偿持开放态度。就算你偷窃别人的 ...

你认为“无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。”也就是如你的59楼用“不是什么混为一谈，而是融为一体的。”来回答“在黄先生那里“价值”的“质”与“量”是“混为一谈”的！”的问题。也就是在黄先生的“价值”筐子里有许多“融为一体”的事物！网友们可以想一想，如果要研究对象如果界限不清，将会是什么情况：蛋白与蛋黄“融为一体”的蛋；女性特征与男性特征“融为一体”的人……

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2025-5-9 17:38:04

zhengyr 发表于 2025-5-9 16:56
你承认“同一个东西”在“不同的条件下成本是不同的。”那么，在同一市场上这“同一个东西”按你的“价值 ...

我讲的是不同的时间与地点。如果你的“同一市场”具有这两个“不同”，应该是相同的“价值实现”。但是，价值实现仍然只是价值实现，并不等于价值本身，就像商品本身并不等于能够卖出的商品一样，尽管商品就是拿来卖的。
但是，市场大体上只是指某个地点而已，并不具有“不同时间”的意思。

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2025-5-9 17:40:37

zhengyr 发表于 2025-5-9 17:00
你认为“无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。”也就是如你的59楼用“不是什么混为一谈，而是融为一体 ...

难道耗费与补偿不是融为一体吗？难道蛋白与蛋黄不是“融为一体”吗？难道男人与女人不需要融为一体吗？它们不融为一体如何产生出“后人”？

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2025-5-9 17:43:19

zhengyr 发表于 2025-5-9 17:00
你认为“无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。”也就是如你的59楼用“不是什么混为一谈，而是融为一体 ...

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界限要清并不等于要把它们割裂开来。马克思揭示了价值就是耗费，而耗费很容易导向补偿。从而只有在耗费补偿的意义上，才能真正理解马克思的价值论。而我的耗费补偿价值论的一个高明，就是耗费补偿的意思里面包含了使用价值的意义，包含了效用价值论的意义，而一般的劳动价值论是不包含效用价值论的。

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2025-5-9 17:48:17

zhengyr 发表于 2025-5-9 17:00
你认为“无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。”也就是如你的59楼用“不是什么混为一谈，而是融为一体 ...

无论如何补偿，都是耗费获得补偿的体现。因此耗费补偿价值论对如何获得补偿持开放态度。就算你偷窃、抢夺别人的资财来实现你的耗费补偿，那也是一种情况。而我们看到了这种情况的经常发生。因为耗费必须要补偿，借钱总是要还，所以就在某些人手上出现偷窃、抢夺来补偿耗费的情况，的各种事情。

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2025-5-10 17:04:48

hhj 发表于 2025-5-9 17:40
难道耗费与补偿不是融为一体吗？难道蛋白与蛋黄不是“融为一体”吗？难道男人与女人不需要融为一体吗？它 ...

网友们一定看到我在92楼说的是“蛋白与蛋黄“融为一体”的蛋”——人们通常称之为“浑蛋”；“女性特征与男性特征“融为一体”的人”——人们通常称之为“双性人”！而黄先生94楼的回应是否是精于“偷换概念”？！所以他把好苹果与烂苹果也“融为一体”的看待！

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2025-5-10 17:26:35

hhj 发表于 2025-5-8 18:14
任何所谓术语所包含的意义必须是有所发展变化的，而不是固定不变的。而思想的发展正体现在术语意义的发展 ...

网友们一定看到黄先生在88楼的回应完全无视“理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”所以他可以天马行空的把“价值”当作一个筐，什么都可以往里装！这就是黄先生的“创新”！

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2025-5-10 18:13:15

zhengyr 发表于 2025-5-10 17:04
网友们一定看到我在92楼说的是“蛋白与蛋黄“融为一体”的蛋”——人们通常称之为“浑蛋”；“女性特征与 ...

呵呵，如果你硬讲“蛋白与蛋黄“不融为一体，那么你如何解释鸡蛋与什么蛋能够生仔？你假设蛋白与蛋黄是分裂的，那么它如何执行生鸡仔的功能？你的手与你的脖子与脖脚难道不融为一体吗？不这样你的手如何有身体的功能？
所以，“偷换概念”的恰恰不是我而是你。
好苹果与烂苹果在价值上能够融为一体，表现为：烂苹果的价值寄生在好苹果的价格上。

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2025-5-10 18:15:48

zhengyr 发表于 2025-5-10 17:26
网友们一定看到黄先生在88楼的回应完全无视“理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”所以他可以天 ...

一个不能或没有能力使术语概念的意义有所发展创新的，那可以被视为是没有能力从事思想活动的。比如，马克思以前也有剩余价值这个术语概念的呀，那么又为什么讲马克思的剩余价值意义是一种创新呢？

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2025-5-10 18:19:54

zhengyr 发表于 2025-5-10 17:26
网友们一定看到黄先生在88楼的回应完全无视“理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”所以他可以天 ...

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理论的自洽性并不是指表面上的自洽，而是本质上的自洽，而只要本质上自洽，那么在表面上和质的规定上有所不同，也是自洽的。而为了能够说明不断变化了的现实，术语的意义也必须是不断变化的，这种变化之下的“一致性”只能是指本质上的一致，而这种本质一致往往是表面上不一致的。

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2025-5-10 18:22:02

zhengyr 发表于 2025-5-10 17:26
网友们一定看到黄先生在88楼的回应完全无视“理论的自洽性要求使用学术术语内涵的一致性。”所以他可以天 ...

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你对一个创新的理论体系的不懂，使你觉得“天马行空”，对此我只能表示遗憾了。当年，哥白尼的太阳中心说难道不也被说成天马行空吗？相对论不更天马行空吗？

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2025-5-11 16:50:20

hhj 发表于 2025-5-10 18:13
呵呵，如果你硬讲“蛋白与蛋黄“不融为一体，那么你如何解释鸡蛋与什么蛋能够生仔？你假设蛋白与蛋黄是分 ...

商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会关系。恩格斯在其被马克思称为“天才大纲”的《政治经济学批判大纲》中的关于价值的论断就是否定脱离市场交换的静止的先验的“抽象价值”的存在。所谓“抽象价值”是指抽象掉市场竞争的所谓价值。恩格斯认为李嘉图将价值归结为生产费用，萨伊将价值归结为效用，都是撇开了市场竞争这个条件。所以恩格斯批评说：“抽象价值以及抽象价值是由生产费用来决定的说法，都只不过是一些抽象的不实际的东西。”[1,604]；同样，“如果我们研究一下萨伊的学说，那我们也会发现同样抽象的东西。”[1,604]认定商品交换价值或市场价格背后一定静止的先验的存在着一种支配它们的“抽象价值”，并以研究这种抽象价值为主要目的，是形而上学先验论的思维在商品价值论研究中的共同表现。

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2025-5-11 19:42:17

zhengyr 发表于 2025-5-11 16:50
商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会关系。恩格斯在其被马克思称为“天才 ...

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你所说的是“价值实现”的事，但它并不直接等于价值本身。商品价值通过“社会关系”而得到实现，但是在价值还未得到实现的时候，价值同样是存在的。商品并不等于能够卖出的商品，尽管商品就是拿来卖的。
而人们的错就在于把价值与价值实现直接等同起来，这是不对的。人首先是个别人的然后才是社会的人，同样，价值首先是个别的价值，然后才是社会的价值。

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2025-5-11 19:44:38

zhengyr 发表于 2025-5-11 16:50
商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会关系。恩格斯在其被马克思称为“天才 ...

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市场交换只是价值得到实现的形式，但在还没市场交换或不能交换的时候，价值本体上仍然是存在的。在这个问题上，几乎所有人都是错的。

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2025-5-12 07:57:17

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所谓“抽象的不实际”，在恩的想法里并非构建对生产费用对价值决定的否定意义，而是要进一步：讲这种费用要得到补偿，才能算价值。因此仍然是：价值实现。在马恩眼里，能够得到实现的价值才算是价值。而我的观点是：要把价值实现与价值本身相区分，就像商品并不等于能够卖出的商品一样，价值并不等于能够实现（严格地说是“能够正常实现”）价值，女人并不等于能够结婚生仔的女人。
所以，马劳动价值论要发展为耗费补偿价值论，才是合理与自然的。

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2025-5-12 17:26:50

hhj 发表于 2025-5-11 19:44
市场交换只是价值得到实现的形式，但在还没市场交换或不能交换的时候，价值本体上仍然是存在的。在这个问 ...

本人在12楼指出：如果经济事物不用于交换，那么交换经济事物的所有者双方就没有必要对其作出“值不值”以及“值多少”的评价，就不需要有“商品价值”这个概念！在85楼又指出：各派商品价值理论虽然曾从不同的角度看待商品价值，但大多都有一个带有原则性的共同的误区，即以“物”为本的认为商品价值是商品内在的一个在商品交换前就能单方面事先确定的静止的先验的实体。33楼已经指出：把“价值”看成是某种先验的、静止的、孤立的“价值实体”，是一种唯心主义的努力！如同化学史上的“燃素”！……商品交换价值也不应归因于商品内部静止的先验的客观的存在某种“商品价值”本体（因为进行交换的是“人”而不是“物”）。若从以“人”为本的角度出发，商品价值的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的相互交换的互动过程。经济学中的商品价值或交换价值其实是和力学中的力的概念类似，它不是一个实体的范畴，而是一种相互作用的关系范畴。我们知道，力学认为力只存在于物体与物体的相互作用之中，对于单独的物体来说，是不存在力的实体的。按黄先生的“还没市场交换或不能交换的时候，价值本体上仍然是存在的。”思路，对于举重来说，则每个举重运动员都内在有“力量的本体”，现场举起的重量只是其“力量的实现”！那么，每个举重运动员内在的“力量的本体”由什么决定的？是由吃进去的食物决定吗？！吃得多，“力量的本体”就大？！能举起的重量就大？！网友们一定理解我的观点是：商品内部并不单方面存在静止的先验的客观的某种“商品价值”本体，然后才有单方面的商品价值的实现这种分裂的状况！

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2025-5-12 17:46:20

zhengyr 发表于 2025-5-12 17:26
本人在12楼指出：如果经济事物不用于交换，那么交换经济事物的所有者双方就没有必要对其作出“值不值”以 ...

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网友们一定会理解：首先要从事物的内在性上有某种东西，然后事物才能在现实中成为某种东西。比如首先你要有人的基因，你才能在现实中成为人。如果你没有人的基因你当然永世不可能在现实中成为人。价值也同样的道理，首先要有价值的“基因”，然后才能通过商品交换而使这价值呈现与实现出来。因此，人的基因与后者的成型的人，并不算是“分裂的状态”。

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2025-5-12 17:48:50

zhengyr 发表于 2025-5-12 17:26
本人在12楼指出：如果经济事物不用于交换，那么交换经济事物的所有者双方就没有必要对其作出“值不值”以 ...

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价值的存在与交换不交换、商品不商品并无关系，因为价值是代价耗费，这个代价耗费在付出的时候就已经存在。交换与商品只是使这代价得以补偿的形式而已。因此，那种以为没有交换没有商品，就没有价值与价值规律，不过是错误的掩耳盗铃而已。

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2025-5-12 17:50:32

zhengyr 发表于 2025-5-12 17:26
本人在12楼指出：如果经济事物不用于交换，那么交换经济事物的所有者双方就没有必要对其作出“值不值”以 ...

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按你的说法，基因理论也是所谓唯心主义的“燃素”了。因为它说在人还没出来以前，人的基因就已经先存在了。

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2025-5-12 17:52:42

zhengyr 发表于 2025-5-12 17:26
本人在12楼指出：如果经济事物不用于交换，那么交换经济事物的所有者双方就没有必要对其作出“值不值”以 ...

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交换在本质上不过是价值作为代价耗费的实现补偿的形式而已。它并不决定价值的存在。没有交换价值也会存在，因为它是代价耗费。

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2025-5-12 18:36:12

zhengyr 发表于 2025-5-12 17:26
本人在12楼指出：如果经济事物不用于交换，那么交换经济事物的所有者双方就没有必要对其作出“值不值”以 ...

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对呀，没有内在的力量本体，如何举重？为什么需要特定的人才能进行举重比赛？因为特定的人才有特定的力量呀。至于现场举重，那当然了“力量的实现”了，这还有疑问吗？

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2025-5-13 16:05:23

hhj 发表于 2025-5-12 18:36
对呀，没有内在的力量本体，如何举重？为什么需要特定的人才能进行举重比赛？因为特定的人才有特定的力量 ...

你并没有回答：每个举重运动员内在的“力量的本体”由什么决定的？是由吃进去的食物决定吗？！吃得多，“力量的本体”就大？！能举起的重量就大？！抑或是“力量的本体”由“体重”或是其它的什么决定？！通常物理学中只是说“力是物体之间的相互作用”！目前还没有看到物体内在有“力量的本体”的说法！离开了物体之间的相互作用，就不存在所谓的“力”了！

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2025-5-13 16:46:25

zhengyr 发表于 2025-5-13 16:05
你并没有回答：每个举重运动员内在的“力量的本体”由什么决定的？是由吃进去的食物决定吗？！吃得多，“ ...

由持续供给的能量决定呀，而要持续耗费能量，就要有对它的补偿呀。因此，任何力量都仍然是耗费补偿。本来这只是个技术问题，不需要专门回答的。因为无论什么因素决定力量，都是耗费补偿的机制。

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2025-5-13 16:48:22

zhengyr 发表于 2025-5-13 16:05
你并没有回答：每个举重运动员内在的“力量的本体”由什么决定的？是由吃进去的食物决定吗？！吃得多，“ ...

有些人或者有些动物，由于体质特征更能发挥出更大力量，所以就更适合于干些力量大的事，同时也需要耗费与补偿更多的资源。

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2025-5-14 16:12:41

hhj 发表于 2025-5-13 16:46
由持续供给的能量决定呀，而要持续耗费能量，就要有对它的补偿呀。因此，任何力量都仍然是耗费补偿。本来 ...

你的回答“由持续供给的能量决定呀，”是否意味着“食量大的”或者“体重重的”人的“持续供给的能量决定”了他的“力量的本体”就大？！能举起的重量就大？！

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2025-5-14 17:13:50

zhengyr 发表于 2025-5-14 16:12
你的回答“由持续供给的能量决定呀，”是否意味着“食量大的”或者“体重重的”人的“持续供给的能量决定 ...

对此细节技术问题，没必要浪费时间来纠缠，你想怎么就怎么，我持开放态度。我再强调的是：价值本质上就是耗费补偿，而交换则是补偿的一种形式。既然交换只是耗费补偿的一种形式，那么肯定有其它的补偿形式。

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2025-5-15 17:55:13

hhj 发表于 2025-5-14 17:13
对此细节技术问题，没必要浪费时间来纠缠，你想怎么就怎么，我持开放态度。我再强调的是：价值本质上就是 ...

从以上的讨论中网友们一定看到黄先生的“耗费补偿”仅仅是耗费补偿而已，并不就是价值！两者可以没有关系！在黄先生那里，价值的质与量是一锅粥！并没有统一的计量与衡量（所谓的“持开放态度”），如何能知道耗费是否获得了补偿？无论从理论上讲，或从现实来讲，用不着黄先生的“价值”概念插手就能把许多经济问题解释清楚！没有必要把“价值”当作一个收破烂的筐，烂苹果也要往里装！既不明智，也没有任何意义！

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2025-5-15 18:16:44

zhengyr 发表于 2025-5-15 17:55
从以上的讨论中网友们一定看到黄先生的“耗费补偿”仅仅是耗费补偿而已，并不就是价值！两者可以没有关系 ...

呵呵，那是你不懂价值的意思而已。价值表现为价钱，表现为获得多少市价。而这个价钱里面，就决定于耗费补偿了。因为要有价钱，就要有成本（准确地说是“别人的成本”），而价钱既意味着成本耗费，又意味着对这种耗费的补偿。马克思的价值，无非就是：能够把商品卖出从而使成本得到补偿。所以你根本就不懂价值的事。
当然了，价值表现为价钱，并不等于说价值就是价钱，价钱只是价值所表现出来的实现形式，就算没有价钱，只要有成本，那么也要以各种形式来加以补偿。
当然了，这个理论相当深奥，从而使你的脑碰到它就只能是“一锅粥”。这个我能够理解。

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2025-5-15 18:20:54

zhengyr 发表于 2025-5-15 17:55
从以上的讨论中网友们一定看到黄先生的“耗费补偿”仅仅是耗费补偿而已，并不就是价值！两者可以没有关系 ...

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当事者知道耗费的实际补偿的事情，因此就不需要我们理会了。只要指出：一切耗费都必须补偿，就行了。比如，很多项目的收益无法平衡其成本，从而依靠自己的收益无法补偿耗费，那么这种耗费也是需要补偿回来的。从而构成“空洞论”。
当事者由于知道他的成本耗费如何获得了补偿，所以只要他仍然继续做生意下去，那么就是耗费补偿的统一。否则他是无法维持下去的。

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