当然，可以经常用“局部分析”，并且当然它可能更有意义。

但是，我们必须注意逻辑的严格。

可经验，当然重要，但这不是本次讨论的主要议题。主要问题是，如果对其中的“概念”尚没有清楚定义，如何经验它呢？

如果“成本”没有统一的量纲，何以比较大小呢？

[此贴子已经被作者于2007-3-12 3:42:30编辑过]

如果假定只有两种商品，二维的西克斯需求就可以。我以为照样可以有一般均衡含义。

您确实没有使用过“Giffen goods”、“需求定律”。可是您也从来没有承认过存在相对价格下降，需求量反而减少的情形（这一点仅是猜测，呵呵）

只有两种商品，“货币”如何定义？需不需要这个概念？

价格、成本、收入等等，如何定义？

若言说的一句很有意思：“需求定律”似乎只表现了“预算约束”（不知理解是否有误）。当然，这句话的前提是价格、收入都有明确的定义。

有“一般均衡含义”，你已经在做一般均衡分析了。

后一句不清楚你的意思。

我个人的看法是：如果提“相对价格”（各种物品彼此交换的实物比例），应该指“一般均衡”。如果做局部分析，没必要强调“相对价格”，各种名义价格已经表现这种相对价格关系了。但“相对价格下降”实在是模糊的表述。

这又是方法问题了-----我们究竟相信知识来自“经验”还是“理性”？如果来自经验，又该如何经验？这种问题，其实没有答案。

需求法则，实际上就已经隐含规定了一个观察方法。

更重要的问题是，引入货币的马歇尔需求和一般均衡的实证含义，基本上成为了不可能。

如果其中的概念是模糊的，我们仍不知如何观察，观察到了什么。

“需求定律”这种假设仍然也不可能。

需求定律没有表述，某种商品的需求量与其他商品价格的关系，也不知道每个消费者持有多少货币，面对多种商品的价格同时在变，可“实证”什么结论呢？

当我们说“其他条件在变”时，我们知道是究竟什么条件在变？

只有两种商品，您可以假定其中一种是“货币”，这是局部均衡分析，也可以假定没有货币，这是一般均衡分析。均衡的需求量其实与货币无关。当然，这两回事其实就是一回事。

在这里，价格就是相对价格，成本就是价格。收入当然是指“商品”，我们并不需要货币收入来做“约束”。只需要初试禀赋。

讨论到这里，我觉得我们似乎根本不在说同一件事。我认为，可以把我们分析之外的所有商品假定为只有一种，并且武断假定“不变”，这样的分析当然强调相对价格，其实已经包含一般均衡含义。而您坚持的是：从多商品体系导出均衡。这当然风马牛不相及。

手持“需求定律”的研究者，已知某人满足需求定律，已知该人有多少货币，当研究者同时看到两种商品的价格（以“元/商品单位”为单位）都比原来变大时，如何预测该人两种商品会各买多少呢？

如果同义反复地说，买这些量而不是那些量，由于“成本不同”，那么同其他理论相比，也没进步多少。

这里还有一个微妙之处，货币进不进入效用函数，当事人是不是守财奴。

需求定律，对这些基本不考虑。

这种情况下，我不明白“相对价格”该如何定义，可不可能比较“高低”。

这种情况下，你其实在讨论“三种商品”？

已经武断地假定“不变”，你如果看到“反例”，还会说这是由于“某个其他条件变化了”？那个“条件”又是什么呢？

面对非反例，就武断地还假定这样；面对反例，就武断地假定那样（“那样”究竟是什么也不清楚）。这种做法不是不可以，而是比其他理论好像也强不了多少。

如果有一种形式上更简洁、逻辑上更严密、描述现象更多的理论，你还抱着那个“需求定律”吗？

我觉得需要举例来说：

比方讲：中国人口增长有三次飞跃。一次是明朝万历时期，首次有效突破两亿，一次是清朝康雍乾，达到四亿的水平。一次是1950---60年代。

我认为，这三次大增长对应了三个历史现象，张居正改革税制，“摊丁入亩”，人民公社化。前两次是少收或不收人头税，后一次是将许多生育的费用公共化。共同特点是降低了个体生育的成本。生育的成本下降，意愿的生育上升，这是需求法则。

您当然可以拿出1000各理由或者“其他条件”来反对我的结论，我这个结论结论确实也隐含了很强的假定。但我认为这里面确实总结了一些规律性的东西，不能视之为巧合。

我觉得，我们的分歧主要在于，我们对什么是经验，什么是规律分歧太大。我觉得，理论总是要寻求某些规律性的东西的。如果坚持其他条件不变过于僵化，我可以否定一切经济学结论，我们还要经济学有什么用？

当只有两种商品的时候，您觉得还额外需要一个“元”么？

当只有两种商品的时候，您觉得两种商品的相对价格都比原来变大的情形么？

这种情况下，相对价格只是一个交换比例。量纲保持不变，怎么不能比较高低？

也就是说，“其他商品”均彻底不管了。

只分析一种被规定为“货币”、一种被规定为“商品”的情况。

这时，该商品的“相对价格”就是“用货币同其交换的比率”。

那么，

如果货币只能交换这一种商品，这种“相对价格”的变化，有没有什么意义？

这时，“需求定律”完全等价于“预算约束”了吧？有没有提那个“需求定律”呢？

哪里来的这“第三种商品”？

武断假定“不变”，这是经济学学科性质所决定，一般均衡理论照样回避不了，至少偏好不能变吧？

这一点，需求法则至少不比其他任何方法弱。但是在解释现实的能力上，恐怕要比“高级微观经济学”强。面面俱到，只好含混其词，而许多只适于在某型中才能观察的变量，对于说明现实，又能起到多少作用？

“一种形式上更简洁、逻辑上更严密、描述现象更多的理论”，有吗？

报歉，咱们的假设确实不同。我的假设是“两商品、一货币”。

且按你的假设来。那么也没有什么“禀赋”之类的东西了。

于是，两个消费者在做Edgeworth盒一类的游戏。但为了坚持需求定律，这里坚决不许出现“效用”、“边际替代率”之流的概念。

那么，请用需求定律解释一下可能出现的情况。

（无论如何，请不要说“需求定律”不过是预算约束）

对，彻底不管，难道会比其他方法中的“其他条件不变”更不现实？如果其他条件要变，那还会有什么结论？

如果我们分析其中一种商品，您视另一种商品为货币也好，不为货币也好，都改变不了这个价格是相对价格的事实。

在这时，我倒不觉得“需求定律”完全等价于“预算约束”，而是更多体现了偏好的凹性。这恐怕是绝大多数经济学家都愿意假定的吧？

“第三种商品”，不过是你说过的，把“所有其他商品算一种商品”的另一种称谓。

算我多想了。如前所说，世界上已经不再存在“第三种商品”了（即使有，也是“刚性不变的”，因此考虑也是多余）

插一句：偏好不变，这是外生的。当然，你不愿意用“偏好不变”，而代之以“所有其他商品不变”，也是你的选择。

如果你坚持“世界上只有两种商品”（先不谈“需求定律”只针对两种商品，这一点是否有重大的理论意义），

那么问题同前，你如何根据需求定律重新做个Edgeworth盒？这里有没有所谓“契约曲线”？注意不许用“偏好”。

按偏好的术语，边际替代率的解释，至少不比需求法则差。至少，需求法则的“价格”的定义，在本次讨论中已经有了多种，这算不算“含混其词”？

含混的“价格”概念，需求定律的“可观察性”，在哪里？

“三更”之理论，就是主流理论。

你用“需求定律”时，是不可以再用“偏好”的。

“不等价”的根据在哪里？

又如何体现“偏好的凹性”？（姑且用上偏好）

实际上，在张五常那里需求法则是公理，他把微观经济学的六大公理都扔到一边不要了。直接就用需求法则。我觉得也没有什么不可以，反而省去多少争论不清的事。

我恐怕比他要保守，多少还想过一下渡，所以偏好之类的名堂还想用一用。

我觉得，需求法则不过说的是偏好的凹性，但这多少也需要一些假定，否则，“禀赋的收入效应”还是规避不了

如果世界上“严格”只有两种商品而且“严格”没有货币，说不说“相对价格”都无所谓了。

如果有三种商品，“相对价格”升降，就没有确定意义了。

需求定律如果只是针对两种商品，且不谈其理论意义，如果排除了“偏好”，好像与“预算约束”没有区别——只要大家谁也不想丢弃“好”东西。

说到底，还是前面已经说了好多遍的，只用需求定律，这个Edgeworth盒（交易内容）该如何画呢？

恕我驽钝，我不理解。它如何表现“偏好的凹性”？

（在此之前，必须对偏好重新下定义，并规定其公理化性质，否则不能进一步探讨）

在既定的另一种（或另一组）商品约束下，该种商品相对于“另一种商品”的价格，影响到该种商品的消费量，如果我们假定是递减的，不就是在说偏好的“凹性”么？

这与约束何干？

个人以为，他带来了更大的争论。

我现在也不懂究竟该如何应用“需求定律”去观察什么样的价格，什么样的“升降”，什么样的“其他条件不变”。

至少，它的解释力与可观测性并不比主流理论强。

尤其是什么“实际收入”之类，“世界上只有两种商品”，就不该有叫“收入”之类的鬼东西了。

主流理论中“价格”、“货币收入”原则上都是可观察的。至少我们可以利用价格与选择来判断消费者偏好的凸性。

这只是一种武断假定，武断假定其他一切商品都不变，从而抽象为另一个不变的“商品束”。这个假定，我不觉得比高微的一系列假定更苛刻。

我不打算丢偏好，这一点与张先生不同。

“偏好”的定义呢？同主流一样？

只有两种商品、承认相对价格的情况下，前一句同样只是同义反复。一种商品的消费量本身即体现另一种商品的价格。这直接就是预算约束。

分歧不在“什么是经验，什么是规律”。关键是，坚持“需求定律”的人，常常呼喊需求定律“更好”。

难道主流理论不反映什么规律性的东西？偏好的凸性不可以假设吗？

需求定律面临“多商品”时，把消费者的“多商品均衡”视为可能的怪物（尽管该定律坚持者经常不认真定义这个怪物究竟是什么），这一点可取吗？

sungmoo兄，我觉得是这样：主流理论，如果我们用“局部均衡”，那个“收入效应”太让人头痛，也没有多少实际的理论意义。如果我们用“一般均衡”，那么解释变量实在太多而造成“理论不经济”。

我的看法是，可以视其他商品都不变，从而该种商品相对于“其他商品价格”的变化得以简化。这种比较静态分析可以保证某一确定结论。