如此说来，“爱尔兰的土豆”算不算这里要分析的两种商品之一呢？

爱尔兰的面包、牛肉、土豆，只有两者有幸进入分析之列，如果人们感性地（不小心地）看到“土豆”有一些“不乖”的行为，该如何假定呢？

爱尔兰的农民用什么去换土豆呢？

我的看法是，抽不抽象出那个“收入效应”没有意义——因为其中的前提“收入”的定义还没明确。

那个“收入效应”是因为人们不好好下定义所造成的幻觉。

只要我们会用需求函数——它表现的就是局部分析中消费者多商品均衡状态，就足够了。

当然一样，我没有能力去这样修改理论，只是一种个人看法。

这当然是同义反复，我认为既定约束下，相对价格变化导致均衡下消费量变化等价于偏好的性质。

预算约束的大小不决定我所定义的需求曲线走势，决定需求曲线形状的该是偏好，并且，讨论需求曲线，当然是指既定约束下，所以我不觉得向下的需求曲线来自于约束条件。

人们运用主流理论时，完全可以不再提那个既然大家都讨厌的“收入效应”——我讨厌它，是因为我不知道那里的“收入”指什么；如果有人定义完这样的“收入”，这种“收入”还能干什么。

需求法则的好处在于解释的经济，而不在于“精确”，精确的经济学理论我以为是没有的。

您难道觉得解释一个现象需要用到太多个变量的解释是好解释？“二维”当然简单化，可是我们经常需要这样的“简单化”

你这样说，咱们就没有分歧了。现在咱们可以看看bear如何描述他的“需求曲线”。在他那，“价格”与“需求量”都是很有意思的。

你除了指責，沒有拿出一個giffen good的定義出來過。這不叫反駁。

買書或買麵包要看買書之價與買麵包之價。不給出價，不可能做決定。

同一時間段內，可以有幾次，可以只有一次，不一定有幾次。如果有幾次，那是因為市價比價格低。

我說數量相等，沒說單位相等。

買不同物品是不同的行為。在兩個不同的行為間做選擇，看其價格而定。價格是邊際成本，是放棄的次高收入。如果買甲書能給我的收入高於乙書，我買甲書的成本就小於買乙書的成本。

一本書與十本書，即使書內容與包裝一樣，買一本書與買十本書也是兩個不同行為。當買一本書的價格上升，買一本書的次數會減少。當買十本書價格上升，買十本書的次數會減少。

只有非經濟學人才不接受以上看法。

再归纳一下自己认为的需求定律的问题所在。

我理解bear“需求定律”的要点：一是价格概念：价格标的是行为而不是物。所以价格是行为单价。行为单价是边际成本，边际成本又是放弃的最大边际收入，而收入是fisher的“感觉”，bear却说这是可以观察的。二是需求量概念，就是意图的行为次数，是不可以观察的。三是两者的关系。在一定的总成本约束下，行为单价与行为次数负相关。若行为次数是意图的，就是行为单价与需求量成反比。考虑到价格的边际递减，行为次数对价格的积分就是总支付，这个支付一定小于主体所能拥有的总成本（其实是禀赋的含义）。

这样，需求定律的数学表达就是： 可支付的总成本=Σ行为次数*行为单价，这等效于预算等式。

另外，行为价格与市场行为价格不一致。设市场行为价格以货币计量，主体握有的是货币额，则可支付的总成本=持有货币总量/市场行为价格

于是： 可支付的总成本=持有货币总量/市场行为价格=Σ行为次数*行为单价，

显然，不论市场价格或自己的行为单价增加，在货币总额一定且“用尽”情况下，行为次数与行为“价格”成反向变化。

如果以上理解得对（不对请bear有针对地指出，叙述还是清楚的吧），那么结论就是：需求定律等效于预算约束，两者揭示的是一个道理。

bear断定（这个学派也是如此），行为次数只与总成本约束有关，其它影响即便有也必须保持不变。这样，有了两个不变，一是总成本为常数（握有的货币为常数），二是影响行为的其它变量为常数，这就划定了需求定律的适用边界。

在边界之内，可以说需求定律所揭示的行为次数与行为价格的关系是对的，虽然并没有比预算约束更多地提供了什么道理。但是却不可能应用，如果还要说这就是经济学的全部，可以解释一切行为，就是以偏盖全了。

问题：1）市场单价是独立外生变量么？握有货币不变再加上“其它条件不变”，市场价格能够变化么？2）行为单价是独立变量么？如果偏好不变，再加上其它条件不变，行为单价能够变化么？

所以，一句“其它条件不变”，既否定了市场行为价格的变化，也否定了个别行为单价的变化。这样行为次数即需求量也不会变化，没有变化哪来的定律？推论是：一切“需求量”的变化都是“其它条件的变化”的结果，都不适宜用以“其它条件不变”为适用条件的“需求定律”来解释，需求定律规则的制定者自己落入自己做的桎梏，陷入了矛盾。然而在使用这个“定律”时，却忘记了和违背了适用的条件。放松约束条件了么？没有，也不能有，因为严格的约定一旦放松，就等于否定了定律本身。

价格作为中间变量，可以参与预算等式的平衡分析，但不能以“不可以观察”为由武断地排除影响价格变动的其它因素，而将价格当作独立变量。

问题可能就出在方法论上。假定真空条件做研究是可以的，但严格以此为预设条件得出的结论一定不能适用于“非真空”条件。条件内的“定律”在条件边界之外就不是“定律”，在边界之外不会有准确的预测和合理的解释。不知道这是不是就是所谓的“F扭曲”。

[此贴子已经被作者于2007-3-12 17:57:35编辑过]

嫖的需求增加不一定是造成嫖的價格上升，除非妓的供给不变。

我認為的婚姻因素不是指形成家庭的困難愈大，當妓女的人數會愈多。而是指性和谐失调的问题。

我不认为一個角度能解釋好的，就不必同時再用另一角度看一次，我认为现实的状态是多方面综合的结果，从一个角度看是好的但从另一个方面不一定好，甚至坏。因此，多角度的观点尤其重要，我的泛系统价值优化论正是以多角度的观点来探索价值优化的。

另，社會治安好坏与性病流与否不是安全風險问题吗？nomative、transfer earning是何意？不好意思在英语水平实在差劲你能不用吗？

我說的價是行為之價，這不是需求定律本身，是對需求定應用時的處理手法。要將價聯繫在一個物品之上沒有問題。要留意是什麼行為對應的什麼物品。一個物品的概念可以很大，包括很多子集，例如 「今年情人節晚飯前在家中飯桌上用熟練的法式吻親吻心愛的人一分鐘使情人有性興奮」，其中就有許多不同的具體的物品，追求(或者用現實這個詞)這些具體的物品的價，與追求這個大的物品之價不同，因為對應不同的物品(或者說是行為)。我的處理的是使一個行為只對應一個物品，不理會物品中的子集。

fisher說收入是enjoyment，是感覺，不可觀察，我同意。fisher說我們可以通過cost of living，用可見的貨幣來量度，我也同意。

說需求量不可觀察沒有錯，它只是一個意圖。但是正如我前面說的，在處理上你可以將它與一個行為對應，那需求量永遠是1個單位。行為是可以觀察的。用成本的角度看，選擇「買兩本書」與「買三兩本」是兩個不同的行為，在這個角度下，只有選擇哪一個，而沒有選多少的問題。

我沒說過成反比，是負相關。最後那幾句我沒看明白你在說什麼。

公式錯了。這個處理的數學化做錯了。沒有那樣的公式，你使平均單價當價格了。需求定律在這裡被我這樣用：如果價格改變，選擇就會改變。我前面也許說錯或說得不準。

如果你用書的平均銷售單價來看，自然是看到平均每本書的單價在「買兩本書」這個行為中大於「買三本書」這個行為中的。例如：「買兩本書」這個行為的價格是100元，「買三本書」這個行為的價格是120元，那麼選哪個都一樣(沒打錯字)。如果買兩本書的價格下跌，例如有他人為你買單，例如書店決定每次買兩本的都給你一張面值20元有效10年的購書卷，的那你就會選「買兩本書」而不是選「買三本書」。

在邊際上，價格，成本，收入三者是相同的。如果說其他因素不改變，我的處理是使收入不改變。價格改，成本就改，選擇就不相同。收入由最初的價格量度，因為價格表示你願意為這行為最多付多少「其他物品」或「其他行為帶來的感受」，之所以願意付那麼多，是因為這行為本身帶來的感受在這個決策者看來值那麼多。直到他放棄的感受與他得到的在他心中相若他就不再付價，這時行為結束，這個價就反映了他的收入。我們使這個收入不動。做法與前面說的使偏好不動的做法一樣。

這裡說的價格，成本，收入都是決策者的價格，成本，收入，是單個人不是一群人的。一群人的還要考慮交易費用。為了減少各自的成本，他們可能會做定出一個市價，這市價不是個人行為的價格。當市價改變，個人行為的價格也改變，但有時不一定是成比例地。

這樣做的推測，同樣在是在說，當書店有買一送一的計劃，上限為兩本時，選買兩本的行為會增加。再說市價改變，書的單價從10元/本跌到5元/本，買兩本的成本原來是20元，現在是10元。改變後的價格與改變後的價格之差，叫做消費者盈餘。消費者盈餘為0，是均衡，不為0，是不均衡。不可能不均衡的，所以必有非金錢價格或叫非金錢成本出現，使之回升到20元。這10元的增加，可以做出推測，例如買兩本書的人增加，排隊花時間長了，這多花的時間本可用做他處以取得其他收入，這是成本的增加。又或者排隊時間不改，書店的做法是要10元入場費當會員才給這好處，這也是成本增加。

你或者已經看出，這上面的論述中需求供應都不改變。當它們改變時，我們就用另一組曲線。我在討論的那個價與那個量，就是在供求線相交的那個點上的而已，不是一條線。

[此贴子已经被作者于2007-3-13 12:15:09编辑过]

當然。供過於求時價會跌，那是需求比供應增加小的情況。我的意思是需求增加的傾向是使價格上升，不管它有沒有被另一個傾向抵消。

性和諧失調是什麼意思？這不是形成家庭的其中一個困難嗎？

我的意思是，一篇文章能有多少空間？除非你發表的是一本書，從經濟學所有角度去看。風險可以從價格的角度看，你會多交保險費。你知道，在危險行業，例如消防員，其人身保險費用是比較高的。

第一個詞是說，問的問題都是些「應該怎麼做，應該做什麼」這類問題。應該，就是從道德或價值觀出發來問了。一個對戰爭起因與過程什麼都不懂的人，也同樣能從戰爭對自己的好壞來做出應該怎麼做的的指點。屁股決定立場，根本不關學術的事。應該不升火車票價，應該有最低工資，應該加入世貿，都屬於這類問題。科學的問題是：為何火車票會升，為何工資那樣低，為何成立世貿？不是研究動機，而是研究現象發生的條件。換個問法是，它只問現象發生的條件是什麼？

第二個詞的意思我用一個例子說明。你有兩個選擇，一是當公務員，年入30000，一是當老師，年入50000。不算非金錢收入。你當老師與當公務員是用同樣的技能與知識。你一定會當老師。當老師收入的其中30000元是transfer earning。它的意思是使你不去當公務員，使你的生產要素----技能與知識不用在另一個選擇上，要給你的最小的代價，以補償你不能將這些生產要素拿做他用的損失。那20000是你當老師的租值。你不當老師而去當公務員的成本，就是這個租值的失去。租值一日不為0，不論它怎麼改，你依然不改變對當老師的生產要素的供應。

请注意，我用的是“积”的“和”。已经考虑了价格的边际变化。

行为单价不可以观察，需求量也不可以观察，货币与收入的关系又没有弄清，怎么就敢肯定有“需求定律”？

需求量不是行为次数？“永远是一个单位”？那么负相关又指什么？

按照你的说法，交易物品的数量差别属于不同的行为，而行为只有选择什么的问题，没有选择多少的问题，所以需求定律没有用，因为无量的属性哪里来的什么正相关负相关？只须同样收入选最小成本行为，同样成本选最大收入行为，这已经是“最大化”的经济人公理了。还需要什么需求定律么？

我同意積與和是與邊際沒矛盾的。

非市價價格。如果真實世界是只有一個競爭制度，例如市場的話，價格就是市價組成的。如果你什麼都不親自做，做什麼有人代勞，你用市價租他們的服務，那你做什麼事的價格都可以由市價算。我想恐怕不行。你吃東西拉東西，睡覺與做愛都要親自做。

市场价格与个别行为价格在我给出的那个公式中都有体现。市场价格影响一定货币额之下折算的实物收入（还欠缺一个实物到感觉的换算，以统一量纲。这是你的理论不可能解决的），是由一般均衡所确定；个别行为价格在一定收入下只由偏好决定。两个价格有各自的作用，你没有弄清。没有弄清需求定律的真正含义，坚持就显得盲目。

我說市價與個價格有別，是在說一個行為面對的市價與格價有別，不是在說許多行為面對的市價與一個行為的價格有別。

價格就預期是所支付的，管它是哪一種物品，用不著分成什麼貨幣與實物。

一個行為的價格決不準由偏好決定。一個行為面對的市價是它的價格的一部分。

你明白我在說什麼嗎？你去買書，買書付了10元，花了10分鐘。這10分鐘+10元就是你買你的價格。10元是買書的市價。市價是市場上平均的買書價格，是平均的，不是個別的，是每個不同的人去買書這個行為的價格的總合的平均值。這是第一點。

第二點，在真實世界，市場往往不是唯一的競爭規則，排隊也是一個，它的原則是先到先得，不是市價高者得。如果你能出一價不排隊立即買到書，那這個價加上你買書的市價就是你買書的價格。

我們喜歡將所有非金錢價格換算成金錢價格以方便計算。例如這10分鐘你拿作它用最多能有10元收入，那你買書的價格就是20元。

10分钟之所以是价格，在于这10分钟本可以它用。比如睡觉。但对于睡觉与看书偏好不同的人，或同一个人在不同的境况下，这10分钟的价，也就是放弃的睡觉的收入是不同的，所以10分钟只是放弃收入的一种形式代表不了放弃的收入到底是多少。而决定多少的正是偏好，如果更偏好睡觉，10分钟的价就高一些，反之就低一些。所以不许由偏好决定行为价格等于否定了价格的本义。

书的价格是市场决定的。这个价格的多少决定了你一定的货币收入下，购买书以后将剩余多少在其它“enjoyment”上面。于是决定了你的各种“enjoyment”的总量。而这个总量就是你所说的总成本。你选择的享受总量不可能超出这个总成本（总收入）。这不过是预算约束的道理。你行为的次数与每个行为的价格（放弃的其它收入）的乘积不能超过这个总成本。若假定总成本一定，行为次数与行为价格成反向变化；或假定行为价格一定，市场价格与行为次数反向变化，这就是所谓“需求定律”，你举的所有例子，都可以用这个公式说明。

你先举出个反例，驳倒这个公式。再谈其它。

价格组合说明不了什么，只须抽象为一个价格向量就可以了。

對，你說的沒錯，對不同的人這10分鐘拿作它用的最大潛在收入不盡相同，所以成本是主觀的，不可觀察的。我知道對不同人這10分鐘做其他事收入不同，我只是用例子說明，我們喜歡將這些收入計算，用貨幣量度而已。偏好看不到，不可量。成本也看不到，但邊際上等於價格。價格可以觀察，我們能看到一個人買不買書，看到他排不排隊。只有不準偏好對行為起作用，價格才能用。正如中國象棋中，只有在一定位置上，才算有絆馬腳的效果。這是規則，不能輕易動。在這裡的人，包括我，沒有一個有本事動得了它，否則我們就不會在這裡，準備去拿與斯密齊名的盛譽了。

你先用你的公式用在我的其中例子上先。我看看你是怎麼用的。

先生，需求定律自认为可以解释的是“行为变化”而不是说明这个行为就是最好的行为。不排队只能说明这个10分钟对于这个人做其它事情有更多收入。但如果第二天这个人又排队了，书价未变，这个你还可以解释这样花费的10分钟他的收入最大；可是你的解释都只不过是说这两次行为都符合“最大利益追求本性”；但你需要解释的是由于什么因素的变化使得第一天不花费这10分钟而第二天又花费了，这个你能解释吗？这个原因可观察吗？如果必须要求“其它因素不变”，你找到的这个原因能变化吗？解释这个问题，才是解释“行为变化”，才能让“需求定律”自圆其说。

观察到一个价格可不能当作观察到价格的变化。

從來沒有人想到過判斷什麼叫「最好的行為」。對每個行動者，他們的行動計劃在他們行動前看起來都是最好的。

你認為第一天的行為與第二天都在同一條曲線上，我無話可說。一般我們的處理是分成兩條曲線。如果你認為在情人節買玫瑰給老婆與在愚人節買是一回事，我就無法說下去了。

這是對需求定律的使用方法啊。思維是要以它不錯為出發點。用價格解釋行為的改變。沒有錯，遇到需求改變時它不能用，這是它的使用局限。學到這裡，你就知道什麼時允許用它什麼時候不允許。沒學過現在學。

我們不能要求一個工具萬能，在任何時候都能用。每個理論都有其邊界。當其他因素改變，就用另一條曲線。說偏好不準改，就是說一改就要換條曲線。

舉個例子，有笨人說，買真鑽不買假鑽，是愈貴愈買，需求定律錯了。這是不懂經濟學思維。如果我們允許需求曲線向上，那還有什麼因素肯定會決定我們行為的改變？你能給出一個可以觀察到的東西來嗎？能夠的話你真的很了不起。使需求曲線必定向下，目的就是要使價格成為決定行為改變的唯一因素。價格可以觀察，所以理論可能錯。因為需求定律不錯，所以用它打造的解釋行為的理論才可能錯。這可能錯，就使經濟學成為一門科學。

回過頭來說，那笨人說錯在什麼地方呢？錯在真鑽與假鐮根本是不同物品。不同物品不同曲線。告訴你取得真鑽的價格下降了，你會買多一點。這才是需求定律的應用。這物品區別很明顯。有的不那麼明顯。例如股票。你認為今天的個股票是明天那個嗎？是同一個物品嗎？這好比問，你認為今天這公司，是明天的那個公司嗎？今天的市場，是明天那個嗎？今天公佈的消息，是明天公佈的消息嗎？

價格能被觀察，它的改變就能被觀察。