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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-6-19 18:23:17
天涯诗客 发表于 2012-6-19 18:14
P。。
把马尔萨斯的《价值尺度》这本书找来读一下,也许你会从中获得某些启示。牛顿是怎么说的了。。。。
谢谢你,这本书我还真没读。
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2012-6-19 18:27:46
pengleigz 发表于 2012-6-19 18:22
有点走题了。要不你开个专贴,向你请教。
论坛既然组织这个活动,以后自然会开个专贴,最近要写篇文章,没精力!到时咱们再做探讨!
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2012-6-19 18:36:50
效用和价值一样,都不是现实中的实证概念。但是经济学概念本身多数都是这样,都是有缺陷的模型,只是部分地解释经济现象。

看看那些经济学家的在预测经济运行时的胡言乱语,经济学只能适当帮助理解经济现象,千万别把它当成科学真理。
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2012-6-19 18:47:49
the basic but important issue.
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2012-6-19 20:07:39
clm0600 发表于 2012-6-19 19:49
已知:物的效用=某人对该物的用处的主观评价
          需求价格=为得到某件物品,某人愿意付出的最大价 ...
隐含的前提当然是效用可以测量,这正是可以从已知条件推知的。证明过程就是为了揭示这个关系。
难道你可以在效用不能测量的前提下,推知效用可以测量?
我倒!
要不请你举一个证明的例子,里面不含任何“结论正确”的前提。
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2012-6-19 20:10:15
clm0600 发表于 2012-6-19 19:53
后者效用是多啊,可是你也没看你花的钱也多了,单位货币取得的效用可是少了!

你认为人们的经济行为就 ...
效用最大化不是单位资源取得的效用最大化。
去复习一下等边际。
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2012-6-19 20:20:16
“证明的含义:从命题的题设出发,经过逐步推理,来判断命题的结论是否正确的过程,叫做证明。”

比如:证明两个三角形全等,已知条件肯定已经隐含了“两个三角形全等”的信息,不然如何证明?

要在“两个三角形不全等”的前提下,证明“两个三角形全等”,只有脑子可以养鲨鱼的人才会这样想吧?
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2012-6-19 20:27:18
pengleigz 发表于 2012-6-19 20:07
隐含的前提当然是效用可以测量,这正是可以从已知条件推知的。证明过程就是为了揭示这个关系。
难道你可 ...
你必须从独立的事实前提(与效用无直接关系),来证明或推出效用可以测量并给出测量方式。
可你在确定所谓的需求价格时,要先知道其价格中的所谓“效用”(前面例子中的1000元)。这就必然是循环论证了,因为你必须用结果来证明前提。
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2012-6-19 20:41:28
clm0600 发表于 2012-6-19 20:24
大家看楼主举的苹果例子,讨论的前提条件就是:甲知道需求价格。
那么我们往回推:
已知:等腰三角形=两条边相等的三角形
          某类三角形=两内角相等的三角形
求:某类三角形=等腰三角形
证明:(略)

你不会将上面的证明也归为循环论证吧?
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2012-6-19 20:42:57
clm0600 发表于 2012-6-19 20:27
如果根据你的效用最大化和等边际,得出如下结论:同样花三元钱,同样买苹果,人们会去选择赚7元而不是1 ...
累不?不谈了吧。
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2012-6-19 20:44:11
王志成2010 发表于 2012-6-19 20:27
你必须从独立的事实前提(与效用无直接关系),来证明或推出效用可以测量并给出测量方式。
可你在确定 ...
证明不是无中生有,而是揭示已经存在的关系。
要讲多少遍啊。各位大虾。
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2012-6-19 20:54:24
clm0600 发表于 2012-6-19 20:44
循环论证(又称为乞词魔术等),用来证明论题的论据本身的真实性要依靠论题来证明的逻辑错误。
-------- ...
我倒,真的有点出离愤怒了。。。。
高人,求你给一个证明的标准例子好不好?
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2012-6-19 21:01:42
clm0600 发表于 2012-6-19 21:00
你出离愤怒也不要冲着我们,你去把循环论证的解释改过来!要么告诉天下人,循环论证不是错误,是公理。否 ...
有本事你就举一个你认为不是循环论证的例子。
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2012-6-19 21:06:07
clm0600 发表于 2012-6-19 21:04
你连前提和结论都分不清,还能揭示什么关系?你根本没有看出来你的前提已经以结论为前提了!
---------- ...
有本事你就举一个你认为不是循环论证的例子。
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2012-6-19 21:11:55
clm0600 发表于 2012-6-19 21:08
有本事你就说,你的论证不是循环论证。

我举一个例子,
三角形两边之和不大于第三边,两点之间直线会最短吗?
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2012-6-19 21:18:32
循环论证:用来证明论题的论据本身的真实性要依靠论题来证明的逻辑错误。
循环论证结构:
  最简单的循环论证是以下结构的。对一些命题p:
    p蕴含p   
    假设p   
    所以, p成立。
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2012-6-19 21:31:58
clm0600 发表于 2012-6-19 21:18
三角形两边之和不大于第三边,两点之间直线会最短吗?
-------------------------
我也经证明完了,不需 ...
我不知道你讲什么逻辑。讲多了,没耐心。

两点之间直线最短,有没有隐含“三角形两边之和大于第三边”的结论?
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2012-6-19 21:40:14
clm0600 发表于 2012-6-19 21:37
两点之间直线最短,有没有隐含“三角形两边之和大于第三边”的结论?
---------------------------
如果 ...
还是正命题和逆否命题的关系。你自己看看前后的逻辑。
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2012-6-19 21:48:33
clm0600 发表于 2012-6-19 21:37
两点之间直线最短,有没有隐含“三角形两边之和大于第三边”的结论?
---------------------------
如果 ...
当你宣布“两点间直线最短”时,隐含的必要条件就是“三角形两边之和大于第三边”。
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2012-6-19 21:59:32
clm0600 发表于 2012-6-19 21:52
我不管你什么命题和逻辑了,你如果有信心,你只管向全世界宣布:所有的论证都是循环论证,因此循环论证没 ...
你真的知道什么叫循环论证吗?就不笑了。算了吧,我早就不想讨论了。
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2012-6-19 22:11:38
clm0600 发表于 2012-6-19 22:05
定义就在那里,很多人都贴出来了,你看看你哪一点不符合。
1、我证明
2、你说循环论证
3、我说不是循环论证
4、你说理由
5、我说你理由不成立,要不你举个不是循环论证的来看
6、你举例
7、我按你的理由证明你也是循环论证
8、你宣布,我认为所有的论证都是循环论证。

烦恼不?当然烦恼。
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2012-6-19 22:27:10
clm0600 发表于 2012-6-19 22:25
7、我按你的理由证明你也是循环论证
----------------
首先,不存在“我的理由”。我说你是循环论证,理 ...
呵呵呵,你真搞笑。真的不聊了。不聊了。
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2012-6-19 22:35:05
这个怎么是马克思的板块
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2012-6-19 22:52:44
简单易懂啊
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2012-6-19 23:03:03
clm0600 发表于 2012-6-19 22:37
4、你说理由
5、我说你理由不成立,要不你举个不是循环论证的来看
-----------------------------
再努一次力吧。
1、讨论中,最早是我贴出循环论证的定义,希望你们谁主张谁论证,最好按循环论证的定义来。结果呢?
2、你真的确定你知道循环论证的意思?那么请你说说你理解的循环论证是什么和我循环论证的理由。
3、看你最后回的两个帖子,可知你真不知道循环论证是啥意思。
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2012-6-19 23:05:48
clm0600 发表于 2012-6-19 22:34
你才搞笑,我和王志成一共贴了三次循环论证的定义,这就是我们说你循环论证的理由。你居然理解成我的理由 ...
“你才搞笑,我和王志成一共贴了三次循环论证的定义,这就是我们说你循环论证的理由。你居然理解成我的理由,这总说不过去吧。

你说你不是循环论证,就要指出你的论证哪一点不符合这个定义!

就算我也举了一个循环论证的例子,那不正说明循环论证是个非常容易犯的错误吗?并且,那也不能证明你没有犯相同的错误啊。
你试图用“我犯了循环论证的错误”,证明“你没有犯循环论证的错误”,这叫什么思路?这叫什么逻辑?”


你自己说乱不乱。
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2012-6-19 23:21:44
隐含的前提当然是效用可以测量,这正是可以从已知条件推知的。证明过程就是为了揭示这个关系。
难道你可以在效用不能测量的前提下,推知效用可以测量?
————————————
“效用可以测量”,这不是“隐含的前提”,应该说是你的目的(命题)。为了这一目的,你必须寻找证据来证明“效用可以测量”,即寻找与“效用可以测量”有关的另外的事实来证明。如果直接运用“效用可以测量”来证明,就是循环论证,不可信也等于根本没证明。
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2012-6-19 23:54:24
都看看吧
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2012-6-20 00:30:43
看看
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2012-6-20 08:52:49
clm0600 发表于 2012-6-20 08:42
我从来都没乱过,你一直就不曾清醒。
逻辑扫盲贴
条件和结论的关系
因为条件成立,所以结论成立。因此有:条件是结论的充分条件,结论是条件的必要条件。因此有:结论假是条件假的充分条件,条件假是结论假的必要条件。

循环论证:条件=结论。而不是:条件=>结论,因为任何正确的推理,都有:条件=>结论
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