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价值是“值”，不是“价”（续四）
clm0600
2025-7-24 18:21:19
wzwswswz 发表于 2025-7-24 16:06
我早就说过了，“当时”这个词是周延的，不仅包括价值不变整个时期，而且也包括整个时期中供求变化的每一 ...
所以，既然斯密这个购买力是周延的，也就是即包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”，那么你就否认不了，实时购买力也是斯密所说的购买力！
-------
那你为啥敢说自然购买力就不是斯密所说的购买力呢？你有特权？

我一直认为，凭这句话当然不能排除斯密说的包括实时购买力，需要结合后面斯密的论述嘛。
后面斯密说了自然价格恰好等于价值，所以就可以排除实时购买力了。
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clm0600
2025-7-24 18:25:08
wzwswswz 发表于 2025-7-24 16:18
你错了，只能说明1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的实时支配权，但它是当时市场上的自然支配权啊！ ...
一头牛，今天的自然价格1000元，实时价格1050元。
这俩购买力，一个自然购买力，一个实时购买力，
哪个是它的价值呢，我们暂时不得而知，

但是后来斯密说了，自然价格恰好等于价值。
1050就不是它的价值啊，你非要说它是牛的价值，这就有点儿不要脸了。
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clm0600
2025-7-24 18:27:31
wzwswswz 发表于 2025-7-24 16:41
你就明确回答，人们经常说的，某人的财产昨天缩水了5%，今天又增加了3%，等等。这里的缩水或增加，如果不 ...
你就明确回答，人们经常说的，某人的财产昨天缩水了5%，今天又增加了3%，等等。这里的缩水或增加，如果不是“当时”财产购买力的变化，那又是什么在变化？
-----------
这当然是财产的实时购买力变化呀，
至于是不是自然购买力变化即斯密所谓价值的变化呢？我就不知道了，条件不足。
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clm0600
2025-7-24 18:29:50
wzwswswz 发表于 2025-7-24 12:29
整个时期某物的平均购买力为n，而在某个时间点上，该物所购买到的各种劳动或劳动生产物的价值却为0.9n，也 ...
难道在你看来，0.9n的支配权就是n的购买力？
-----
你别瞎说呀，我只能说：0.9n的实时支配权，n的自然支配权，都是支配权（购买力），而且都是对当时市场上各种劳动或产物的支配权（购买力）。
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wzwswswz
2025-7-24 18:39:00
clm0600 发表于 2025-7-24 10:58
你先搞清楚，我说的是你这句话——“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”
这里的昨天，市场上，各种粮食 ...
这是对昨天案情的分析报告。这是昨天对案情的分析报告。
…………

又一次地不当类比！
对案情的分析报告属于对案情的认识，而对于某一时刻发生的事情的认识，与这个事情完全可以不处于同一个时间点。所以对昨天案情的分析报告完全可以是今天完成的，从而这里的“昨天”只能限定案情，而不能限定分析报告。

但对劳动或劳动生产物的支配权却不是对劳动或劳动生产物的认识，所以这个支配权所支配的就只能是同一时间点上的对象。即对昨天的对象的支配权一定是昨天的支配权，而不能是今天的支配权。例如，昨天支配的对象为n，今天同样的对象为0.9n，那么对这一对象的n支配权就一定是发生在昨天的支配权，而对0.9n的支配权就一定不是发生在昨天的支配权。
因此，讲到购买力的支配权，那么“当时”既然是对支配权对象的限定，那么当然也就限定了支配权。

所以，你用对事情的认识来类比不属于认识的支配权，确实是小学语文不及格。
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wzwswswz
2025-7-24 21:42:10
clm0600 发表于 2025-7-24 18:19
所以，粮食对一定量货币的支配权就等于对当时市场上这一定量货币所能支配的各种劳动或劳动生产物的支配权 ...
要点儿脸，把话说全了：我们讨论的是“对当时市场上各种劳动及产物的购买力”。
…………

对于“各种劳动及产物”，我们之间根本就没有分歧，有分歧的只是“当时市场上”，所以，为了突出我们的分歧，就可以简略地表述为“当时市场上”的购买力。不然，我们是不是还要把斯密的那段话从头到尾完整地表述一遍？
你连这么简单的理解能力都没有，就是小学语文不及格。
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wzwswswz
2025-7-24 21:45:49
clm0600 发表于 2025-7-24 18:19
所以，粮食对一定量货币的支配权就等于对当时市场上这一定量货币所能支配的各种劳动或劳动生产物的支配权 ...
没错，而这个支配权，分为自然支配权和实时支配权。
…………

那就是说，斯密所说的“购买力”不只是“自然购买力”，而且也包括了“实时购买力”了？
所以斯密所说的“购买力”并不只是价值了，这与他所说的“购买力”“可叫做交换价值”，与之对应的是“自然价格”还能自洽吗？
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wzwswswz
2025-7-24 21:58:28
clm0600 发表于 2025-7-24 18:25
一头牛，今天的自然价格1000元，实时价格1050元。
这俩购买力，一个自然购买力，一个实时购买力，
哪个 ...
1050就不是它的价值啊，你非要说它是牛的价值，这就有点儿不要脸了。
…………

1050元就是一头牛今天的购买力，是一头牛对今天这个当时市场上1050元货币的支配权，从而当然就是斯密所说的财产（这里是一头牛）的购买力。
并且，斯密自己就明确说过，财产的购买力，即“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力……可叫做交换价值。”

所以，把一头牛对今天这个当时市场上1050元货币的支配权叫做一头牛这个财产的购买力，从而叫做价值，正是斯密本人之所为。
所以，你把斯密自己的观点说成是我强加给斯密的，那才是不要脸呢！
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合理性分析
2025-7-25 10:08:26
clm0600 发表于 2025-5-23 11:03
看看我主贴中的这句话：“效果所值（得）的体现在持有物上的付出越多，‘（价）值’就越大”，在这里，“ ...
一物的价值恰好等于它能支配的劳动量，劳动是价值的真实尺度。<br>
————<br>
二货，别人的劳动量真实不真实，你怎么知道呢？<br>
狩猎部落老老实实地说自己花费1天劳动才能捉1只梅花鹿，而渔猎部落实际上也只需花费1天劳动就能捉1只海豹，但他却谎称自己要花费2天劳动才能捉一只海豹。<br>
那么，渔猎部落是不是就可以用虚假的2天劳动，换取狩猎部落真实的的2天劳动，即1只海豹换取2只梅花鹿呢？<br>
这是不是就剥削了狩猎部落1只梅花鹿呢？
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clm0600
2025-7-25 10:43:05
wzwswswz 发表于 2025-7-24 18:39
这是对昨天案情的分析报告。这是昨天对案情的分析报告。
…………
你长点儿心吧，这是教你基本的语法，让你分清楚“昨天”“当时”修饰的到底是谁。

“当时”修饰的是“劳动及产物”，而不是支配权，至于说你再分析这个支配权是不是时间只能和劳动及产物一致，那是另一回事！
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clm0600
2025-7-25 10:44:18
wzwswswz 发表于 2025-7-24 21:42
要点儿脸，把话说全了：我们讨论的是“对当时市场上各种劳动及产物的购买力”。
…………
所以，为了突出我们的分歧，就可以简略地表述为“当时市场上”的购买力。不然，我们是不是还要把斯密的那段话从头到尾完整地表述一遍？
--------
你为啥不敢完整说呢？
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clm0600
2025-7-25 10:45:48
wzwswswz 发表于 2025-7-24 21:45
没错，而这个支配权，分为自然支配权和实时支配权。
…………
那就是说，斯密所说的“购买力”不只是“自然购买力”，而且也包括了“实时购买力”了？
--------
单看一句话，的确可以这么理解呀。

但是我们不能单看一句话呀，要看整本书啊！后面斯密做了澄清啊，所以就不包括实时购买力了嘛。
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2025-7-25 10:48:01
wzwswswz 发表于 2025-7-24 21:58
1050就不是它的价值啊，你非要说它是牛的价值，这就有点儿不要脸了。
…………
1050元就是一头牛今天的购买力，是一头牛对今天这个当时市场上1050元货币的支配权，从而当然就是斯密所说的财产（这里是一头牛）的购买力。
--------
是财产的购买力，但不是价值啊！
斯密明确地说了“自然价格恰好等于价值”，请你不要回避这一点。
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2025-7-25 10:51:39
wzwswswz 发表于 2025-7-24 21:58
1050就不是它的价值啊，你非要说它是牛的价值，这就有点儿不要脸了。
…………
你要完整地看完国富论，才能总结斯密的观点，不能自己刚看一句话就下结论。

斯密在前面说价值是购买力，后面又说了自然价格恰好等于价值，你要把这两句话结合起来理解！就知道斯密所谓价值这个购买力，是自然购买力。

你不结合起来理解，那就叫断章取义。
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2025-7-25 10:52:28
合理性分析 发表于 2025-7-25 10:08
一物的价值恰好等于它能支配的劳动量，劳动是价值的真实尺度。
————
二货，别人的劳动量真实不真实， ...
神马劳动量真实不真实啊，哈哈哈，这不是你能理解的东西，别瞎插嘴。
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2025-7-25 12:14:42
clm0600 发表于 2025-7-25 10:43
你长点儿心吧，这是教你基本的语法，让你分清楚“昨天”“当时”修饰的到底是谁。

“当时”修饰的是“ ...
你长点儿心吧，这是教你基本的语法，让你分清楚“昨天”“当时”修饰的到底是谁。
…………

在斯密的那句话中，“当时”通过对“各种劳动”等的修饰也修饰了“支配权”，这就是那句话的基本语法。
你把时间上可以与对象分离的对对象的认识类比为时间上与对象不可分离的对对象的支配权，已经证明了你小学语文不及格，你哪有资格教我语法！
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wzwswswz
2025-7-25 12:16:58
clm0600 发表于 2025-7-25 10:44
所以，为了突出我们的分歧，就可以简略地表述为“当时市场上”的购买力。不然，我们是不是还要把斯密的那 ...
你为啥不敢完整说呢？
…………

有分歧的才需要讨论，没有分析的就不需要讨论。所以，讲到我们所讨论的东西，完全可以将没有分析的东西省略掉。
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wzwswswz
2025-7-25 12:27:13
clm0600 发表于 2025-7-25 10:45
那就是说，斯密所说的“购买力”不只是“自然购买力”，而且也包括了“实时购买力”了？
--------
单看 ...
单看一句话，的确可以这么理解呀。
…………

在逻辑上，斯密的“……购买力，可叫做交换价值”属于给“交换价值”下定义。按照定义的规则，这里所讲的“交换价值”与“……购买力”的外延一定是全等的。
同理，斯密的“……购买力，是对当时市场上……的支配权”也是在给“……购买力”下定义，这里的“……购买力”与“对当时市场上……的支配权”的外延也一定是全等的。

由以上两个定义可得，斯密的“交换价值”与“对当时市场上……的支配权”的外延一定是全等的。
既然你承认由“对当时市场上……的支配权”定义的“……购买力”的外延既包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”，那么他之后说只有“自然价格”（或者说“自然购买力”）才等于“（交换）价值”，那就是违反了他的定义，在逻辑上就是不自洽的。
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2025-7-25 12:31:01
clm0600 发表于 2025-7-25 10:48
1050元就是一头牛今天的购买力，是一头牛对今天这个当时市场上1050元货币的支配权，从而当然就是斯密所说 ...
是财产的购买力，但不是价值啊！
…………

斯密已经说了，“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力……可叫做交换价值。”财产当然是人的占有物，所以，财产的购买力就是“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力”，按照斯密的说法，当然就可以叫做（交换）价值。

你凭什么说财产的购买力不是价值？！
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wzwswswz
2025-7-25 12:35:43
clm0600 发表于 2025-7-25 10:51
你要完整地看完国富论，才能总结斯密的观点，不能自己刚看一句话就下结论。

斯密在前面说价值是购买力 ...
斯密在前面说价值是购买力，后面又说了自然价格恰好等于价值，你要把这两句话结合起来理解！就知道斯密所谓价值这个购买力，是自然购买力。
…………

斯密前面是在给（交换）价值和购买力下定义，那么后面的解释和应用就必须符合他自己所下的定义，只要不符合，那就是不自洽。

他下定义时的购买力既然包括了自然购买力和实时购买力，那么后面的解释如果抛弃了实时购买力，那就是不符合他自己的定义，就是不自洽。
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clm0600
2025-7-28 11:16:43
wzwswswz 发表于 2025-7-25 12:14
你长点儿心吧，这是教你基本的语法，让你分清楚“昨天”“当时”修饰的到底是谁。
…………
在斯密的那句话中，“当时”通过对“各种劳动”等的修饰也修饰了“支配权”，这就是那句话的基本语法。
----------
你别瞎扯了，根据语法，“当时”修饰的只是“各种劳动”，至于说这里的支配权是不是“当时”的，那是从语义上分析的！

所以，讲到我们所讨论的东西，完全可以将没有分析的东西省略掉。
-----
我认为不能省略呀，这就是有分歧呀，哈哈哈

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clm0600
2025-7-28 11:28:38
wzwswswz 发表于 2025-7-25 12:27
单看一句话，的确可以这么理解呀。
…………
既然你承认由“对当时市场上……的支配权”定义的“……购买力”的外延既包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”，
------
那你之前说不能是“自然购买力”就是放P了？

那么他之后说只有“自然价格”（或者说“自然购买力”）才等于“（交换）价值”，那就是违反了他的定义，在逻辑上就是不自洽的。
--------
我认为这不叫违反，这叫更加精准地说明和澄清。
单凭前一句话，你可以理解为斯密的价值定义包括实时购买力，但是加上有一句一起理解，那就要除去实时购买力了。

当然，你非要说斯密违反了自己的定义，或者说有两个矛盾的定义，那也是你的自由，我们也不能找斯密去问。我们没必要为斯密说什么而争执。我们研究经济学，是为了解释经济现实，揭示经济规律，指导经济生活，而不是咬文嚼字。

只要我的自然学派经济学定义清楚了就好，我所谓的价值，就是交换价值，就是购买力，而且还是实时购买力。
我这里衡量价值的真实尺度，就是社会平均工资对应的那种虚拟劳动，或者叫一般劳动。

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clm0600
2025-7-28 11:38:41
wzwswswz 发表于 2025-7-25 12:31
是财产的购买力，但不是价值啊！
…………
你凭什么说财产的购买力不是价值？！
----
凭斯密说的话呀，自然价格才恰好等于价值呢！

他下定义时的购买力既然包括了自然购买力和实时购买力，那么后面的解释如果抛弃了实时购买力，那就是不符合他自己的定义，就是不自洽。
-----
自然购买力和实时购买力，通常是不相等的两个数值，甚至可以说是两个不同的事物，
把交换价值这一个概念定义成有两个不同的事物，这本身就是不合理的，不应该是斯密的本意。

所以，我认为只能这么理解：斯密把价值定义为购买力的时候，没有定义的很精确，需要结合后面的话才能更准确地掌握斯密的真实意思，真实定义。
而且，把价值对应商品的长期平均价格，公允价格，均衡价格。。这是古典政治经济学的一个惯例，我们理解斯密概念的时候，也要尊重这个惯例，尤其是斯密明确说出“自然价格恰好等于价值”这句话的时候。
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五年之期
2025-7-28 13:35:24
clm0600 发表于 2025-7-28 11:38
你凭什么说财产的购买力不是价值？！
----
凭斯密说的话呀，自然价格才恰好等于价值呢！
需要结合后面的话才能更准确地掌握斯密的真实意思
————
那你的意思，要唯斯密的马首是瞻了，呵呵
斯密的“真实意思”，除了他本人之外，别人能搞清楚吗？有必要搞清楚吗？
你只需要以理服人就行了，等你的道理把所有人都说服了，即使斯密不同意，错的也不是你，懂吗？呵呵
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clm0600
2025-7-28 14:57:06
五年之期 发表于 2025-7-28 13:35
需要结合后面的话才能更准确地掌握斯密的真实意思
————
那你的意思，要唯斯密的马首是瞻了，呵呵
那你的意思，要唯斯密的马首是瞻了，呵呵
-----
你哪只眼睛看见我这么说了？

斯密的“真实意思”，除了他本人之外，别人能搞清楚吗？有必要搞清楚吗？
-------
你太搞笑了，这都是我说过的话呀，你居然拿来反问我！
好好朗读我说的这番话：
“当然，你非要说斯密违反了自己的定义，或者说有两个矛盾的定义，那也是你的自由，我们也不能找斯密去问。我们没必要为斯密说什么而争执。我们研究经济学，是为了解释经济现实，揭示经济规律，指导经济生活，而不是咬文嚼字。”

你只需要以理服人就行了，等你的道理把所有人都说服了，即使斯密不同意，错的也不是你，懂吗？呵呵
--------
又来了，拜托你先看清楚别人说了啥再插嘴吧。
你再看看我说的：
“只要我的自然学派经济学定义清楚了就好，我所谓的价值，就是交换价值，就是购买力，而且还是实时购买力。
我这里衡量价值的真实尺度，就是社会平均工资对应的那种虚拟劳动，或者叫一般劳动。”
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2025-7-28 16:57:44
clm0600 发表于 2025-7-28 11:16
在斯密的那句话中，“当时”通过对“各种劳动”等的修饰也修饰了“支配权”，这就是那句话的基本语法。
...
你别瞎扯了，根据语法，“当时”修饰的只是“各种劳动”，至于说这里的支配权是不是“当时”的，那是从语义上分析的！
…………

任何语法都是以语义为基础的，完全与语义无关的语法都是错误的。
因为支配权与被支配对象在时间上是不可分割的，所以“当时”直接修饰的虽然是“市场上各种劳动或各种劳动生产物”，但是“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物”作为一个整体，就是“支配权”的定语，这个定语中的“当时”对"支配权“当然是起修饰作用的。

例如，一头牛在当时市场上的价格是1050元，那么一头牛的支配权所支配的如果不是1050元，那么这个支配权就一定不是一头牛对当时市场上的货币的支配权。

所以，你脱离了语义去谈什么语法，只能证明你小学语文不及格。
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2025-7-28 17:04:09
clm0600 发表于 2025-7-28 11:16
在斯密的那句话中，“当时”通过对“各种劳动”等的修饰也修饰了“支配权”，这就是那句话的基本语法。
...
我认为不能省略呀，这就是有分歧呀，哈哈哈
…………

我的观点是，没有分歧部分的是不需要讨论的，所以在表述所讨论的对象时，没有分歧的部分是可以省略的。
你既然认为不能省略，那你的理由是什么呢？难道是没有分歧的部分也是需要讨论的？或者说，你承认没有分歧的部分是不需要讨论的，但在表述讨论的对象时，这个不需要讨论的部分也必须作为讨论的对象加以表述？
你能回答吗？哈哈哈哈！
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2025-7-28 18:02:51
wzwswswz 发表于 2025-7-28 16:57
你别瞎扯了，根据语法，“当时”修饰的只是“各种劳动”，至于说这里的支配权是不是“当时”的，那是从语 ...
任何语法都是以语义为基础的，完全与语义无关的语法都是错误的。
--------
别胡扯了，语法是和语义相独立的，其中的组成部分都是可以用代号代表的。
A是对当时B的C。
A是当时对B的C。
这是两个不同的句型，当时修饰的对象是不同的，这叫语法。
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clm0600
2025-7-28 18:06:58
wzwswswz 发表于 2025-7-28 17:04
我认为不能省略呀，这就是有分歧呀，哈哈哈
…………
你既然认为不能省略，那你的理由是什么呢？难道是没有分歧的部分也是需要讨论的？
-------
神马需要讨论不需要讨论啊，我要求说完整的话，因为只有说完整的话，才能准确表达意思，否则就是断章取义。
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2025-7-28 21:51:40
clm0600 发表于 2025-7-28 11:28
既然你承认由“对当时市场上……的支配权”定义的“……购买力”的外延既包括了“自然购买力”，也包括了 ...
你非要说斯密违反了自己的定义，或者说有两个矛盾的定义，那也是你的自由，
…………

这不是我非要这样说，而是斯密自己的观点所含的逻辑就是如此。斯密说得很清楚，“财产对他直接提供的权力，是购买力”。如果一种财产，因为供不应求而比过去可以购买更多的劳动或劳动生产物，难道在你看来，这种财产的此时的购买力与过去因供求平衡或供过于求而只能购买更少的劳动或劳动生产物时的购买力完全相同吗？
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