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价值是“值”，不是“价”（续四）
wzwswswz
2025-7-28 21:56:32
clm0600 发表于 2025-7-28 11:38
你凭什么说财产的购买力不是价值？！
----
凭斯密说的话呀，自然价格才恰好等于价值呢！
把交换价值这一个概念定义成有两个不同的事物，这本身就是不合理的，不应该是斯密的本意。
…………

是不是把交换价值定义成两个不同的事物，与斯密的本意无关，而只与斯密自己的表述有关。
现在斯密自己的表述事实上把交换价值定义成了两个不同的事物，如果斯密本意不是如此的话，那就只能意味着他的定义违背了他的本意。
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wzwswswz
2025-7-28 22:19:01
clm0600 发表于 2025-7-28 11:28
既然你承认由“对当时市场上……的支配权”定义的“……购买力”的外延既包括了“自然购买力”，也包括了 ...
那你之前说不能是“自然购买力”就是放P了？
…………

你这才是放P呢！
就像说“人是××”一样，这里“人”的外延虽然既包括男人又包括女人，但是作为一个概念，“人”所反映的对象就是人，而不是男人。
不然，你能因为人的外延包括了男人，就说“人”这个概念所反映的对象就是男人、只是男人吗？
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wzwswswz
2025-7-28 22:34:39
clm0600 发表于 2025-7-28 18:02
任何语法都是以语义为基础的，完全与语义无关的语法都是错误的。
--------
别胡扯了，语法是和语义相独 ...
别胡扯了，语法是和语义相独立的，其中的组成部分都是可以用代号代表的。
…………

又要胡扯了！语法虽然有相对独立性，但都是以语义为基础概括出来的。
例如，主谓宾难道不是根据语义来划分的吗？宾语前置难道不是根据语义来确定的吗？

因此，同样“A是对当时B的C”，如果C与B在时间上是不可分离的，那么这里的“当时”不仅修饰了B，而且也通过对B的修饰修饰了C。
如果C与B在时间上是可分离的，那么“当时”就只修饰B，而不修饰C。
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wzwswswz
2025-7-28 22:42:10
clm0600 发表于 2025-7-28 18:06
你既然认为不能省略，那你的理由是什么呢？难道是没有分歧的部分也是需要讨论的？
-------
神马需要讨论 ...
神马需要讨论不需要讨论啊，我要求说完整的话，因为只有说完整的话，才能准确表达意思，否则就是断章取义。
…………

省略是一种常用的语言表达方式，也是语言表达的一种能力。只有缺乏这种能力的人，才不会采用省略的表达方式，才理解不了别人的省略的表达方式，才会把正常的省略说成是断章取义。

例如你的“我要求说完整的话”就是一个省略的表达方式，省略了你所“要求”的“说完整的话”的主体，你能说你这句话就是在断章取义吗？哈哈哈哈！
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clm0600
2025-7-29 10:47:52
wzwswswz 发表于 2025-7-28 21:56
把交换价值这一个概念定义成有两个不同的事物，这本身就是不合理的，不应该是斯密的本意。
…………
现在斯密自己的表述事实上把交换价值定义成了两个不同的事物，如果斯密本意不是如此的话，那就只能意味着他的定义违背了他的本意。
-------
不能叫违背，只能说是没有准确地表达出他的本意，所以他后来澄清了嘛：自然价格恰好等于价值。

不然，你能因为人的外延包括了男人，就说“人”这个概念所反映的对象就是男人、只是男人吗？
-----
这就得问你自己呀，你曾经信誓旦旦滴说，斯密的“购买力”只能是实时购买力，不能是自然购买力。

同样“A是对当时B的C”，如果C与B在时间上是不可分离的，那么这里的“当时”不仅修饰了B，而且也通过对B的修饰修饰了C。
------
胡说八道，“当时”修饰的只有B，根本就不修饰C。
至于C的时间刚好与B相同，这根本与语法无关，不是通过语法分析出来的。
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clm0600
2025-7-29 10:56:37
wzwswswz 发表于 2025-7-28 22:42
神马需要讨论不需要讨论啊，我要求说完整的话，因为只有说完整的话，才能准确表达意思，否则就是断章取义 ...
我这当然也是断章取义，但是断章取义却不一定改变愿意！
省略后如果不产生歧义，不改变愿意，那就可以省略。

你把“对当时B的C”省略成“当时的C”，这就改变了原句的结构了。
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2025-7-29 15:03:18
clm0600 发表于 2025-7-29 10:47
现在斯密自己的表述事实上把交换价值定义成了两个不同的事物，如果斯密本意不是如此的话，那就只能意味着 ...
不能叫违背，只能说是没有准确地表达出他的本意，所以他后来澄清了嘛：自然价格恰好等于价值。
…………

他哪里澄清过？他有说过一种财产因为供求变化而引起的所能购买的劳动或劳动生产物数量的变化不是财产购买力即支配权的变化吗？也就是说，他明确指出了在供求变化的场合，不管一种财产（例如一头牛）在其当时的市场上所能交换的货币额是1050元，还是950元，这一财产（一头牛）的购买力，即对这两个当时市场上的货币的支配权都是相等的吗？

哪里说过，请拿出证据来！
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2025-7-29 15:35:20
clm0600 发表于 2025-7-29 10:47
现在斯密自己的表述事实上把交换价值定义成了两个不同的事物，如果斯密本意不是如此的话，那就只能意味着 ...
胡说八道，“当时”修饰的只有B，根本就不修饰C。
至于C的时间刚好与B相同，这根本与语法无关，不是通过语法分析出来的。
…………

又要胡说八道！
“当时”是一个定语，它直接限定的是B，但是因为C与B在时间上是不可分离的，所以它与B一起又共同限定了C。

再举一个例子：“他对当时在场人的宣讲”，这里的“当时”不仅限定了宣讲对象“在场”的时间，而且也限定了“宣讲”的时间，即这里的“宣讲”就是指在这个“当时”所做的宣讲，而不是在任何其他时间的宣讲。

不然，请你用语法来表示一下，想要表明这个“宣讲”就是在这个“当时”的宣讲，应该如何表达？
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2025-7-29 15:40:35
clm0600 发表于 2025-7-29 10:56
我这当然也是断章取义，但是断章取义却不一定改变愿意！
省略后如果不产生歧义，不改变愿意，那就可以省 ...
你把“对当时B的C”省略成“当时的C”，这就改变了原句的结构了。
…………

结构改变了，但是就我们讨论的对象而言，意思并没有变化。
即便是你所说的“自然购买力”，那它不也是把价值不变的期间当作一个整体来看的“当时市场上”的购买力吗？难道你还想说，“自然购买力”根本不是这样一个“当时市场上”的购买力？
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clm0600
2025-7-29 16:33:18
wzwswswz 发表于 2025-7-29 15:03
不能叫违背，只能说是没有准确地表达出他的本意，所以他后来澄清了嘛：自然价格恰好等于价值。
………… ...
他哪里澄清过？
------
自然价格恰好等于价值。
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clm0600
2025-7-29 16:43:56
wzwswswz 发表于 2025-7-29 15:35
胡说八道，“当时”修饰的只有B，根本就不修饰C。
至于C的时间刚好与B相同，这根本与语法无关，不是通过 ...
“他对当时在场人的宣讲”，这里的“当时”不仅限定了宣讲对象“在场”的时间，而且也限定了“宣讲”的时间，即这里的“宣讲”就是指在这个“当时”所做的宣讲，而不是在任何其他时间的宣讲。
--------
你居然能看出来宣讲一定是当时做的？哈哈哈哈
你难道不知道他可以在当时之后任何时间对这些人宣讲一下吗？

昨天学校里发生了一起打架事件，今天老师不能对当时在场的人进行宣讲吗？
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clm0600
2025-7-29 16:46:31
wzwswswz 发表于 2025-7-29 15:40
你把“对当时B的C”省略成“当时的C”，这就改变了原句的结构了。
…………
即便是你所说的“自然购买力”，那它不也是把价值不变的期间当作一个整体来看的“当时市场上”的购买力吗？
---------
自然购买力就是价值啊，为啥要把自然购买力不变的期间当做一个整体看呢？
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2025-7-29 19:37:49
clm0600 发表于 2025-7-29 16:33
他哪里澄清过？
------
自然价格恰好等于价值。
自然价格恰好等于价值。
…………

他有澄清说不管供求引起的市场价格如何变化，一种财产的购买力都是不变的吗？也就是说，他明确指出了在供求变化的场合，不管一种财产（例如一头牛）在其当时的市场上所能交换的货币额是1050元，还是950元，这一财产（一头牛）的购买力，即对这两个当时市场上的货币的支配权都是相等的吗？

你如果拿不出证据来，那么你说他进行了澄清你是胡说八道。
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2025-7-29 19:46:19
clm0600 发表于 2025-7-29 16:43
“他对当时在场人的宣讲”，这里的“当时”不仅限定了宣讲对象“在场”的时间，而且也限定了“宣讲”的时 ...
你难道不知道他可以在当时之后任何时间对这些人宣讲一下吗？
…………

你不要偷换概念！
斯密的表述中，只有“当时”这个唯一的时间点，除此以外没有任何其他的时间点。所以，作为类比，“当时”也只能是这里唯一的时间点，即宣讲的那个时间点。

不然，按照你愚蠢的逻辑，一头牛价值1000元时期对货币的平均支配权（自然购买力），还可以是对其价值900元时的那个“当时”的货币的平均支配权（自然购买力）了！也就是1000元的自然价格等于900元的价值了！哈哈哈哈！
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2025-7-29 19:53:21
clm0600 发表于 2025-7-29 16:46
即便是你所说的“自然购买力”，那它不也是把价值不变的期间当作一个整体来看的“当时市场上”的购买力吗 ...
自然购买力就是价值啊，为啥要把自然购买力不变的期间当做一个整体看呢？
…………

自然购买力本来就是相对于价值不变的整个时期而言的。不然，难道你想说对应于自然购买力的“当时”只是价值不变整个时期中的某一段时间，而不是指这整个时期？
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五年之期
2025-7-29 23:09:20
clm0600 发表于 2025-7-28 14:57
那你的意思，要唯斯密的马首是瞻了，呵呵
-----
你哪只眼睛看见我这么说了？
我这里衡量价值的真实尺度，就是社会平均工资对应的那种虚拟劳动，或者叫一般劳动。”
————
俺问的就是你所谓的“真实”尺度，比如，斯密的“真实意思”，或者渔猎部落抓一只海豹的“真实”劳动时间，究竟是1天，还是2天？除非你脑子里有过这种类似的想法，只是没有在意，然后斯密一说，就把你点醒了，或者你亲自去抓过海豹，不然，你如何判断渔猎部落说的是真实的？
你如果不把真实与虚假搞清楚，
那么，渔猎部落本来只需花费1天劳动就能捉1只海豹，但他却谎称自己要花费2天劳动才能捉一只海豹，而狩猎部落居然相信了。
那么，渔猎部落是不是就可以凭借谎言用虚假的2天劳动，换取狩猎部落真实的的2天劳动，即1只海豹换取2只梅花鹿呢？
狩猎部落连真话与假话都搞不清，是不是活该被渔猎部落用谎言剥削1只梅花鹿呢？
本来一个国家的公务员只需要1000万，而他们却谎称要8000万，俺们老百姓连真实信息都无法得到，是不是活该被腐败分子的谎言盘剥呢？
真实性，才是问题的关键，而你们讨论的方向却被狗屁理论带歪了，还不亦乐乎津津有味的，呵呵
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clm0600
2025-7-30 09:42:37
wzwswswz 发表于 2025-7-29 19:37
自然价格恰好等于价值。
…………
他有澄清说不管供求引起的市场价格如何变化，一种财产的购买力都是不变的吗？
---------
他说这个干嘛？
他只要说了自然价格恰好等于价值，就已经说明了：价值这个购买力，特指是自然购买力，不是实时购买力。
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clm0600
2025-7-30 09:44:50
wzwswswz 发表于 2025-7-29 19:46
你难道不知道他可以在当时之后任何时间对这些人宣讲一下吗？
…………
你自己举的例子不恰当，你自己脑子转不过来，就不要怨别人。

他对当时在场人的宣讲，宣讲的时间完全可以是其他时间，哈哈哈哈
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clm0600
2025-7-30 09:46:39
wzwswswz 发表于 2025-7-29 19:53
自然购买力就是价值啊，为啥要把自然购买力不变的期间当做一个整体看呢？
…………
自然购买力本来就是相对于价值不变的整个时期而言的。不然，难道你想说对应于自然购买力的“当时”只是价值不变整个时期中的某一段时间，而不是指这整个时期？
--------
任意时刻都可以有自然购买力（价值）啊，
一头牛，今天价值1000元，明天价值1000元，后天价值1100元，。。。
我管你价值变不变呢！
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clm0600
2025-7-30 09:47:59
五年之期 发表于 2025-7-29 23:09
我这里衡量价值的真实尺度，就是社会平均工资对应的那种虚拟劳动，或者叫一般劳动。”
————
俺问的 ...
滚远点儿去吧，你根本不知道别人在说什么。
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2025-7-30 15:40:37
clm0600 发表于 2025-7-30 09:42
他有澄清说不管供求引起的市场价格如何变化，一种财产的购买力都是不变的吗？
---------
他说这个干嘛？ ...
他只要说了自然价格恰好等于价值，就已经说明了：价值这个购买力，特指是自然购买力，不是实时购买力。
…………

他前面对交换价值的定义是：“购买力，可叫做交换价值”，而不是“自然购买力”“可叫做交换价值”。因此，按照定义规则，这里的“购买力”这个定义中的“购买力”一定是周延的，不仅包括自然购买力，也一定包括了实时购买力。

接下来，他又给购买力下了定义：“（财产）购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权。”并进一步解释说：“他的财产的大小与这种支配权的大小恰成比例，换言之，财产的大小，与他所能购买或所能支配的他人劳动量或他人劳动生产物数量的大小恰成比例。”
按照定义的规则，这里的“购买力”一定是周延的，不仅包括自然购买力，也一定包括了实时购买力。即一种财产如果因为供不应求，从而比供过于求时能够在当时的市场上购买或支配更多的他人劳动量或他人劳动生产物数量，那么这个更多的购买量就是这种财产更大的购买力。

但是事实是，斯密在讲“自然价格”的时候，根本就没有指出，一种财产在供不应求时，比供过于求时能够有更多的购买量不是他所说的购买力，即不是财产的购买力！所以，事实上斯密根本就没有对购买力这个定义做出任何的澄清。

不然，按照你愚蠢的逻辑，无论什么人，一旦后面的观点与前面的观点相矛盾，那么后面的观点自然就是对前面观点的澄清，所以，世界上任何人的观点都不存在自相矛盾了！
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2025-7-30 16:06:55
clm0600 发表于 2025-7-30 09:44
你自己举的例子不恰当，你自己脑子转不过来，就不要怨别人。

他对当时在场人的宣讲，宣讲的时间完全可 ...
你自己举的例子不恰当，你自己脑子转不过来，就不要怨别人。
…………

那是你脑子不好使，
“当时在场”可以是指宣讲之前的某个时间在场，也可以是指宣讲时的在场。至于应当按照哪个“当时在场”来理解，那么就必须放到我做类比的的语言环境中来理解。
我类比的是斯密的“对当时市场上的……支配权”，斯密的这句话中除了“当时”以外，根本就没有任何的其他时间；并且，因为支配权与支配权的对象在时间上是不可分离的，所以，这里的“当时”就只能是“市场上的……”与支配权共处的那个“当时”。

你离开了我做类比的语言环境来解释我例子中的“当时”，只能证明你小学语文不及格。
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2025-7-30 17:00:10
clm0600 发表于 2025-7-30 09:46
自然购买力本来就是相对于价值不变的整个时期而言的。不然，难道你想说对应于自然购买力的“当时”只是价 ...
任意时刻都可以有自然购买力（价值）啊，
…………

如果“当时”所指的不是价值不变的整个时期，那么任何一种财产在任何一个“当时”都有两种购买力自然购买力和实时购买力。而表现在市场上的，只能是实时购买力。
例如，一头牛在供过于求时，只对当时市场上的950元货币具有支配权（购买力），即通过交换，只能把别人的950元货币装入自己的口袋。你能说一头牛此时对1000元货币也有支配权（购买力）吗？你能在此时通过交换把别人的1000元货币装入自己的口袋吗？
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2025-7-31 00:39:02
clm0600 发表于 2025-7-30 09:47
滚远点儿去吧，你根本不知道别人在说什么。
二货，俺不需要看懂，俺只需要知道合理不合理就行了，不合理的东西俺根本就没兴趣搞懂，你能把狗屎嚼得津津有味，也算人才，呵呵
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2025-7-31 12:01:56
wzwswswz 发表于 2025-7-30 15:40
他只要说了自然价格恰好等于价值，就已经说明了：价值这个购买力，特指是自然购买力，不是实时购买力。
...
他前面对交换价值的定义是：“购买力，可叫做交换价值”，而不是“自然购买力”“可叫做交换价值”
---------
但是后面他又说了，自然价格恰好等于价值。
所以我们要将他定义的价值理解为自然购买力，而不是实时购买力。
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2025-7-31 12:07:05
wzwswswz 发表于 2025-7-30 16:06
你自己举的例子不恰当，你自己脑子转不过来，就不要怨别人。
…………
“当时在场”可以是指宣讲之前的某个时间在场，也可以是指宣讲时的在场。
-----
所以你说““他对当时在场人的宣讲”，这里的“当时”不仅限定了宣讲对象“在场”的时间，而且也限定了“宣讲”的时间，即这里的“宣讲”就是指在这个“当时”所做的宣讲，而不是在任何其他时间的宣讲”就是放P嘛。

还狡辩什么呀！
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2025-7-31 12:09:43
wzwswswz 发表于 2025-7-30 17:00
任意时刻都可以有自然购买力（价值）啊，
…………
如果“当时”所指的不是价值不变的整个时期，那么任何一种财产在任何一个“当时”都有两种购买力自然购买力和实时购买力。
------
对呀，难道你以为商品在“当时”没有价值？

而表现在市场上的，只能是实时购买力。
---------
我管你表现不表现啊。
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2025-7-31 12:10:05
五年之期 发表于 2025-7-31 00:39
二货，俺不需要看懂，俺只需要知道合理不合理就行了，不合理的东西俺根本就没兴趣搞懂，你能把狗屎嚼得津 ...
不懂就滚。
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2025-7-31 14:14:54
clm0600 发表于 2025-7-31 12:01
他前面对交换价值的定义是：“购买力，可叫做交换价值”，而不是“自然购买力”“可叫做交换价值”
---- ...
所以我们要将他定义的价值理解为自然购买力，而不是实时购买力。
…………

他对购买力的定义是：对当时市场上各种劳动和劳动生产物的支配权，按照定义的规则，这就是说，任何一种对当时市场上的劳动和劳动生产物的支配权都是斯密所说的购买力，即他所说的购买力一定包括了实时购买力。
因此，他后来只讲自然价格才等于价值，就是违反了他自己的对购买力的定义！

好比你把人定义为“有23对染色体的动物”，这里的人当然不仅包括男人，也一定包括了女人。但后来你又说有XY性染色体的才是人，那么你这就是违反了你自己对“人”的定义，就是自相矛盾。
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2025-7-31 14:49:03
clm0600 发表于 2025-7-31 12:07
“当时在场”可以是指宣讲之前的某个时间在场，也可以是指宣讲时的在场。
-----
所以你说““他对当时在 ...
还狡辩什么呀！
…………

小学生都知道，一个词在一句话中如果可以有多种意义的话，那么这个词在这句话中的意义就必须放到这句话所处的语言环境中来理解。
我的那个例子是在讨论斯密关于购买力的定义时用来类比斯密定义的，这就是这个例子、从而也是“当时”这个词所处的语言环境。
你脱离了这个语言环境来解释这里的“当时”，那就是小学语文不及格，就是放P。
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