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价值是“值”，不是“价”（续四）
wzwswswz
2025-7-31 15:05:41
clm0600 发表于 2025-7-31 12:09
如果“当时”所指的不是价值不变的整个时期，那么任何一种财产在任何一个“当时”都有两种购买力自然购买 ...
对呀，难道你以为商品在“当时”没有价值？
…………

当时有价值呀，但是这个价值只是价值不变的整个时期的平均购买力，而不是在供求变化当时市场上的购买力。
还是我那个例子，一头牛整个时期的平均购买力（价值）为1000元，即在整个时期中，一头牛平均可以支配市场上1000元的货币，通过交换，可以把平均1000元的货币装进主人的口袋。
但在整个时期的每一个时间点上，一头牛并不恰好能够支配当时市场上的1000元货币。例如，在供过于求的某个时间点上，一头牛只能支配当时市场上的950元货币，通过交换只能把950元的货币装进主人的口袋。

难道你想否认一头牛只能支配当时市场上的950元货币，也是这头牛对当时市场上各种劳动或劳动生产物的支配权吗？你还想否认这里的支配权也属于斯密所定义的财产购买力吗？
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clm0600
2025-8-1 12:18:58
wzwswswz 发表于 2025-7-31 15:05
对呀，难道你以为商品在“当时”没有价值？
…………
当时有价值呀
------
当时有价值，就是当时有自然购买力。

还费那么多话干啥？
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clm0600
2025-8-1 12:21:05
wzwswswz 发表于 2025-7-31 14:14
所以我们要将他定义的价值理解为自然购买力，而不是实时购买力。
…………
他对购买力的定义是：对当时市场上各种劳动和劳动生产物的支配权，按照定义的规则，这就是说，任何一种对当时市场上的劳动和劳动生产物的支配权都是斯密所说的购买力，即他所说的购买力一定包括了实时购买力。
因此，他后来只讲自然价格才等于价值，就是违反了他自己的对购买力的定义！
--------
这不叫违反，这叫进一步修正，使其更加精准。
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clm0600
2025-8-1 12:28:28
wzwswswz 发表于 2025-7-31 14:49
还狡辩什么呀！
…………
我的那个例子是在讨论斯密关于购买力的定义时用来类比斯密定义的，这就是这个例子、从而也是“当时”这个词所处的语言环境。
-----
你之所以要做类比，就是想用“他对当时在场人的宣讲”这句话里的“当时”必然是“宣讲”的“当时”，来说明斯密那句话里的“当时”必然是“支配权”的当时。

现在你居然要反过来？死皮赖脸地先让别人承认斯密那句话里的“当时”是支配权的“当时”，然后再由此让人承认“他对当时在场人的宣讲”这句话里的“当时”必然是“宣讲”的“当时”！你还要脸吗？
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wzwswswz
2025-8-1 14:22:15
clm0600 发表于 2025-8-1 12:18
当时有价值呀
------
当时有价值，就是当时有自然购买力。
当时有价值，就是当时有自然购买力。
…………

有自然购买力这个没有分歧，现在的问题是，斯密所定义的购买力并不只是自然购买力，而是包括了实时购买力。
你为什么不敢承认这一点？！
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wzwswswz
2025-8-1 14:35:12
clm0600 发表于 2025-8-1 12:21
他对购买力的定义是：对当时市场上各种劳动和劳动生产物的支配权，按照定义的规则，这就是说，任何一种对 ...
这不叫违反，这叫进一步修正，使其更加精准。
…………

既然是修正，那么就必须明确地指出，前面所定义的购买力不包括实时购买力，即，例如，如果一头牛的自然购买力为1000元，在供过于求的情况下，一头牛只对当时市场上的950元有支配权，那么这个只对对950元的支配权根本就不是所定义的购买力。

而按照你愚蠢的逻辑，那个卖矛和盾的楚人根本就没有自相矛盾，因为他后来说的他的矛锐利得很，随便什么盾都戳的穿已经是在对前面说的他的盾坚固得很，随便用什么矛都戳不穿的进一步修正、使其更加精确了！
所以，你应该写一篇论文，证明那个楚人根本没有自相矛盾，哈哈哈哈！
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2025-8-1 14:50:56
clm0600 发表于 2025-8-1 12:28
我的那个例子是在讨论斯密关于购买力的定义时用来类比斯密定义的，这就是这个例子、从而也是“当时”这个 ...
你之所以要做类比，就是想用“他对当时在场人的宣讲”这句话里的“当时”必然是“宣讲”的“当时”，来说明斯密那句话里的“当时”必然是“支配权”的当时。
…………

从语言环境来看，就像为所类比的斯密的那个支配权一样，我的那个例子本身就是一个完整的事件，除了宣讲的那个当时以外，根本就没有其他任何的时间点和其他的事情。
除非你能够证明“当时”根本不能指宣讲的那个时间点，否则，你就是偷梁换柱的办法，脱离了我所举例子的语言环境，改变了我的例子中“当时”的含义，证明了你确实小学语文不及格。
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2025-8-1 15:11:23
clm0600 发表于 2025-8-1 12:28
我的那个例子是在讨论斯密关于购买力的定义时用来类比斯密定义的，这就是这个例子、从而也是“当时”这个 ...
死皮赖脸地先让别人承认斯密那句话里的“当时”是支配权的“当时”，然后再由此让人承认“他对当时在场人的宣讲”这句话里的“当时”必然是“宣讲”的“当时”！你还要脸吗？
…………

斯密所说的“当时”是否也是对支配权的限定，那么我们就以实际的例子来说明。
先看“自然购买力”。假设有A、B两个时期，在A时期，一头牛在市场上平均能够支配的货币为1000元，而在B时期，一头牛在市场上平均能够支配的货币为1200元。
现在请问，在A、B这两个时期，一头牛的自然购买力在A、B这两个当时到底相同还是不相同？如果不相同，那么是不是在A时期这个当时，一头牛的自然购买力是1200元，而在B时期这个当时，一头牛的自然购买力为1000元？

如果你承认，在A时期这个当时，一头牛的自然购买力是1000元，而在B时期这个当时，一头牛的自然购买力为1200元，那你所承认的这个自然购买力如果不是受到了所处时期“当时”的限定又是什么？
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2025-8-1 17:07:44
clm0600 发表于 2025-8-1 12:28
我的那个例子是在讨论斯密关于购买力的定义时用来类比斯密定义的，这就是这个例子、从而也是“当时”这个 ...
现在你居然要反过来？死皮赖脸地先让别人承认斯密那句话里的“当时”是支配权的“当时”，然后再由此让人承认“他对当时在场人的宣讲”这句话里的“当时”必然是“宣讲”的“当时”！你还要脸吗？
…………

因为物的购买力是会发生变化的，而按照你的理解，斯密定义中的“支配权”却是不受“当时”限定的，因此，这个“支配权”与它支配的对象——“当时市场上的……”完全可以不处在同一个时间点上。
例如，一头牛所能支配的对象1000元是今天市场上的1000元，但一头牛对这1000元的支配权却完全可以是去年某一天能够支配的对象为1100元时的支配权。所以，斯密的定义根本无法表达一头牛的支配权到底是今天的支配权还是其他时候更大的或更小的支配权。

因此，为了表示支配权与它所支配的对象是同一个“当时”的支配权，那么斯密的定义就必须这样来表达：“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的同一个当时的支配权”！
在你眼里，只有这种不是人话的“（同一个）当时”才是对“支配权”的限定！你的语文确实小学不及格啊！哈哈哈哈！
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clm0600
2025-8-4 11:01:16
wzwswswz 发表于 2025-8-1 14:22
当时有价值，就是当时有自然购买力。
…………
现在的问题是，斯密所定义的购买力并不只是自然购买力，而是包括了实时购买力。
------
后来斯密又说自然价格恰好等于价值，这就排除了实时购买力。你为啥不敢承认这一点？

既然是修正，那么就必须明确地指出，前面所定义的购买力不包括实时购买力
----------
“自然价格恰好等于价值”，这还不明确？

那个卖矛和盾的楚人根本就没有自相矛盾，因为他后来说的他的矛锐利得很，随便什么盾都戳的穿已经是在对前面说的他的盾坚固得很，随便用什么矛都戳不穿的进一步修正、使其更加精确了！
-----
自相矛盾的例子，后面的话完全推翻了前面的话，完全推翻能叫修正吗？
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2025-8-4 11:01:53
wzwswswz 发表于 2025-8-1 15:11
死皮赖脸地先让别人承认斯密那句话里的“当时”是支配权的“当时”，然后再由此让人承认“他对当时在场人 ...
你先承认你那“演讲”的例子是不当类比再说吧。
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clm0600
2025-8-4 11:08:35
wzwswswz 发表于 2025-8-1 14:50
你之所以要做类比，就是想用“他对当时在场人的宣讲”这句话里的“当时”必然是“宣讲”的“当时”，来说 ...
我的那个例子本身就是一个完整的事件，除了宣讲的那个当时以外，根本就没有其他任何的时间点和其他的事情。
------
还有在场的那个当时啊，哈哈哈
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2025-8-4 11:36:10
wzwswswz 发表于 2025-8-1 17:07
现在你居然要反过来？死皮赖脸地先让别人承认斯密那句话里的“当时”是支配权的“当时”，然后再由此让人 ...
例如，一头牛所能支配的对象1000元是今天市场上的1000元，但一头牛对这1000元的支配权却完全可以是去年某一天能够支配的对象为1100元时的支配权。所以，斯密的定义根本无法表达一头牛的支配权到底是今天的支配权还是其他时候更大的或更小的支配权。
----------
支配权肯定是有对应时间的，一头牛有今天的价值，明天的价值，后天的价值。

但是，今天的价值，只能是对今天市场上东西的支配权吗？
一头牛今天的价值=对明天今天市场上11000元的支配权=对去年今天市场上900元的支配权=对今天市场上1000元的支配权。
因为货币贬值了呀，难道你还觉得这俩支配权不一样大吗？
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2025-8-4 15:53:26
clm0600 发表于 2025-8-4 11:08
我的那个例子本身就是一个完整的事件，除了宣讲的那个当时以外，根本就没有其他任何的时间点和其他的事情 ...
还有在场的那个当时啊，哈哈哈
…………

你根本不懂语言环境啊，我那个例子就是孤立的一句话，这句话中哪里有两个时间点？再放到所类比的斯密的那句话的环境中，你说，斯密的那句话中存在着哪两个不同的时间点？
你要是回答不出来，你就赶快承认你小学语文不及格吧。哈哈哈哈！
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2025-8-4 16:05:13
clm0600 发表于 2025-8-4 11:01
现在的问题是，斯密所定义的购买力并不只是自然购买力，而是包括了实时购买力。
------
后来斯密又说自 ...
“自然价格恰好等于价值”，这还不明确？
…………

这句话确实很明确，就像楚人说他的矛锐利得很，随便什么盾都戳的穿一样，十分明确。
但他给购买力和交换价值下的定义也十分明确：这里的购买力就是周延的，包括了任何一种当时市场上的支配力，任何一种当时市场上的支配力都可叫做交换价值。这就像楚人说他的盾坚固得很，随便用什么矛都戳不穿一样地十分明确。

你能说因为后面说得很明确，前面的明确就不作数了，就不是自相矛盾了吗？
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2025-8-4 16:10:16
clm0600 发表于 2025-8-4 11:01
现在的问题是，斯密所定义的购买力并不只是自然购买力，而是包括了实时购买力。
------
后来斯密又说自 ...
自相矛盾的例子，后面的话完全推翻了前面的话，完全推翻能叫修正吗？
…………

好比你前面说凡是有23对染色体的动物都是人，后面又说只有有XY性染色体的才是人，你这没有推翻你前面的话吗？
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2025-8-4 16:32:19
clm0600 发表于 2025-8-4 11:36
例如，一头牛所能支配的对象1000元是今天市场上的1000元，但一头牛对这1000元的支配权却完全可以是去年某 ...
因为货币贬值了呀，难道你还觉得这俩支配权不一样大吗？
…………

你不要偷换话题，我们讨论的是物（这里以牛为例）的价值不变，但供求变化引起支配权变化的情况，而不是物的价值不变，货币价值发生变化的情况。因为我们这里的货币始终代表着市场上各种劳动和劳动生产物，如果货币贬值了，它根本就不能代表市场上的各种劳动和劳动生产物了。

所以，如果你想要偷换我们的话题，那么你就是承认你已经输掉了。哈哈哈哈！
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2025-8-4 16:42:08
clm0600 发表于 2025-8-4 11:36
例如，一头牛所能支配的对象1000元是今天市场上的1000元，但一头牛对这1000元的支配权却完全可以是去年某 ...
一头牛今天的价值=对明天今天市场上11000元的支配权=对去年今天市场上900元的支配权=对今天市场上1000元的支配权。
…………

我们讨论的是“支配权”是不是受“当时”的限定，因此，你在举例的时候一定要把“当时”这个词加进去，以此证明“支配权”不受“当时”的限定。
例如，的这句话应当改成：“一头牛今天（这个当时）的价值=对明年今天（这个当时）市场上11000元的支配权=对去年今天（这个当时）市场上900元的支配权=对今天（这个当时）市场上1000元的支配权。”

包括因为供求变化对当时市场上货币额的支配权的表述也必须加上“当时”这个词，否则，你就是承认，只要加了“当时”，“支配权”就受它限定了。
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clm0600
2025-8-5 10:09:43
wzwswswz 发表于 2025-8-4 15:53
还有在场的那个当时啊，哈哈哈
…………
我那个例子就是孤立的一句话，这句话中哪里有两个时间点？
------
“在场”是一个时间点，“宣讲”是一个时间点。

你能说因为后面说得很明确，前面的明确就不作数了，就不是自相矛盾了吗？
-------
结合起来理解呀，寻找交集呀。
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2025-8-5 10:10:54
wzwswswz 发表于 2025-8-4 16:10
自相矛盾的例子，后面的话完全推翻了前面的话，完全推翻能叫修正吗？
…………
我看不懂你这例子。
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clm0600
2025-8-5 10:15:10
wzwswswz 发表于 2025-8-4 16:32
因为货币贬值了呀，难道你还觉得这俩支配权不一样大吗？
…………
因为我们这里的货币始终代表着市场上各种劳动和劳动生产物，如果货币贬值了，它根本就不能代表市场上的各种劳动和劳动生产物了。
----------
货币贬值咋就不能代表了？
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2025-8-5 10:17:22
wzwswswz 发表于 2025-8-4 16:42
一头牛今天的价值=对明天今天市场上11000元的支配权=对去年今天市场上900元的支配权=对今天市场上1000元的 ...
我们讨论的是“支配权”是不是受“当时”的限定，因此，你在举例的时候一定要把“当时”这个词加进去，以此证明“支配权”不受“当时”的限定。
--------
你看不懂吗？我加了呀：
一头牛今天的价值=对明年今天市场上11000元的支配权=对去年今天市场上900元的支配权=对今天市场上1000元的支配权。

明年今天，去年今天，这不都是“当时”吗？
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2025-8-5 10:23:38
wzwswswz 发表于 2025-8-4 16:42
一头牛今天的价值=对明天今天市场上11000元的支配权=对去年今天市场上900元的支配权=对今天市场上1000元的 ...
“一头牛今天（这个当时）的价值=对明年今天（这个当时）市场上11000元的支配权=对去年今天（这个当时）市场上900元的支配权=对今天（这个当时）市场上1000元的支配权。”
-----------
你能不能把这些“当时”去分开呀，哈哈哈，应该是：
“一头牛今天（当时1）的价值=对明年今天（当时2）市场上11000元的支配权=对去年今天（当时3）市场上900元的支配权=对今天（当时1）市场上1000元的支配权。”
这就可以看出来了修饰“市场上***元”的“当时”并不一定修饰“价值”。
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2025-8-5 14:00:10
clm0600 发表于 2025-8-5 10:15
因为我们这里的货币始终代表着市场上各种劳动和劳动生产物，如果货币贬值了，它根本就不能代表市场上的各 ...
货币贬值咋就不能代表了？
…………

货币贬值是货币购买力的变化，而不是财产（例如牛）购买力的变化，因为斯密已经讲了，牛的价值（购买力）等于它所购买的劳动数量。
货币贬值了，同样价值的牛可以支配更多的货币了，但它支配的劳动却没有变得更多，因为更多的货币所能支配的劳动并没有比变得贬值之前更多。所以，货币贬值了，它当然就不能代表斯密所说的“各种劳动或劳动生产物”了。
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2025-8-5 14:10:08
wzwswswz 发表于 2025-8-5 14:00
货币贬值咋就不能代表了？
…………
事实上货币一直在贬值啊，那就是说货币不能代表“各种劳动或劳动生产物”了？那你还瞎代表个毛啊。
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2025-8-5 14:11:51
clm0600 发表于 2025-8-5 10:17
我们讨论的是“支配权”是不是受“当时”的限定，因此，你在举例的时候一定要把“当时”这个词加进去，以 ...
明年今天，去年今天，这不都是“当时”吗？
…………

那你明确回答，
第一：能够支配1100元到底是明年今天这个当时市场上的支配权，还是去年今天这个当时市场上的支配权，还是今年今天这个当时市场上的支配权？
第二，假设前年货币的币值与去年相同，但前年一头牛的价值比去年多10%，那么请问、前年今天、去年今天和今年今天，一头年在哪一个当时市场上的购买力最大？按照斯密的定义，你如何表述这个当时的购买力最大？
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2025-8-5 14:46:15
clm0600 发表于 2025-8-5 10:09
我那个例子就是孤立的一句话，这句话中哪里有两个时间点？
------
“在场”是一个时间点，“宣讲”是一 ...
“在场”是一个时间点，“宣讲”是一个时间点。
…………

在我的那句话中，“在场”和“宣讲”是哪两个不同的时间点？
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2025-8-5 14:49:14
clm0600 发表于 2025-8-5 10:09
我那个例子就是孤立的一句话，这句话中哪里有两个时间点？
------
“在场”是一个时间点，“宣讲”是一 ...
结合起来理解呀，寻找交集呀。
…………

“人是有23对染色体的动物”，“人是有XY性染色体的动物”。
请你把上面两句话结合起来，找出什么是它们的交集。
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2025-8-5 14:58:48
clm0600 发表于 2025-8-5 10:23
“一头牛今天（这个当时）的价值=对明年今天（这个当时）市场上11000元的支配权=对去年今天（这个当时）市 ...
这就可以看出来了修饰“市场上***元”的“当时”并不一定修饰“价值”。
…………

我们讨论的是“支配权”。
我们只有首先确定了“当时1”的支配权、“当时2”的支配权和“当时3”的支配权，然后才能知道这三个支配权是否相等。
因为你的“当时”并不修饰“支配权”，所以，请你用能够修饰“支配权”的“当时”来表达一下这三个“支配权”。如果你表达不了，那么你说三个“支配权”相等就是无稽之谈。
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2025-8-5 15:15:14
clm0600 发表于 2025-8-5 14:10
事实上货币一直在贬值啊，那就是说货币不能代表“各种劳动或劳动生产物”了？那你还瞎代表个毛啊。
事实上货币一直在贬值啊，那就是说货币不能代表“各种劳动或劳动生产物”了？那你还瞎代表个毛啊。
…………

货币并非一直在贬值，也有币值不变的时候。因此，在理论上，我们是可以假设币值不变的。

其次，在理论上，为了分析上某种财产购买力的变化，我们首先就要假设其所购买的对象的价值保持不变，这是科学研究的一个基本常识。
所以，当我在分析牛的购买力因为供求变化而变化的时候，依据科学研究的常识，当然是假定了牛所购买的各种劳动或劳动生产物的价值不变，在这个前提下，用货币来代表各种劳动或劳动生产物，当然也是假定了币值不变。
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