全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
价值是“值”，不是“价”（续四）
clm0600
2025-8-6 12:33:04
wzwswswz 发表于 2025-8-5 14:11
明年今天，去年今天，这不都是“当时”吗？
…………
这说的还不明确吗？——“一头牛今天（当时1）的价值=对明年今天（当时2）市场上11000元的支配权=对去年今天（当时3）市场上900元的支配权=对今天（当时1）市场上1000元的支配权。”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-6 12:34:29
wzwswswz 发表于 2025-8-5 14:46
“在场”是一个时间点，“宣讲”是一个时间点。
…………
在我的那句话中，“在场”和“宣讲”是哪两个不同的时间点？
--------
你的话信息量不足，只能看出来有俩时间点，但不知道具体各是在哪个时间点。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-6 12:35:22
wzwswswz 发表于 2025-8-5 14:49
结合起来理解呀，寻找交集呀。
…………
这是你举的例子啊，有没有交集关我屁事。

我只管斯密的两句话有交集。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-6 12:36:11
wzwswswz 发表于 2025-8-5 14:58
这就可以看出来了修饰“市场上***元”的“当时”并不一定修饰“价值”。
…………
我们讨论的是“支配权”
-----
一样啊，价值也是一种支配权。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-6 12:37:32
wzwswswz 发表于 2025-8-5 15:15
事实上货币一直在贬值啊，那就是说货币不能代表“各种劳动或劳动生产物”了？那你还瞎代表个毛啊。
…… ...
因此，在理论上，我们是可以假设币值不变的。
----
所以你用货币代表各种劳动产物是假设基础上的东西，不一定符合事实，对吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-6 14:35:48
clm0600 发表于 2025-8-6 12:33
这说的还不明确吗？——“一头牛今天（当时1）的价值=对明年今天（当时2）市场上11000元的支配权=对去年今 ...
这说的还不明确吗？——“一头牛今天（当时1）的价值=对明年今天（当时2）市场上11000元的支配权=对去年今天（当时3）市场上900元的支配权=对今天（当时1）市场上1000元的支配权。”
…………

按照你的说法，这里的（当时1）（当时2）（当时3）都只是对“市场上……元”的限定，而根本就没有对“支配权”进行限定。所以，实际支配“今天（当时1）市场上1000元”的支配权完全可能是一头牛在明年今天（当时2）的支配权，或者是在去年今天（当时3）的支配权。
所以，你如果不在支配权之上加上“当时1”或“当时2”或“当时3”的限定，你的表述就是不明确的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-6 14:41:53
clm0600 发表于 2025-8-6 12:34
在我的那句话中，“在场”和“宣讲”是哪两个不同的时间点？
--------
你的话信息量不足，只能看出来有 ...
你的话信息量不足，只能看出来有俩时间点，但不知道具体各是在哪个时间点。
…………

这就是说，我的那句话提供的信息量根本不足以把“当时”理解为两个时间点。但是，对于“在场”与“宣讲”是同一个时间点来说，我那句话的信息量已经足够了。
所以，你一定要节外生枝地加上另外一个时间点，那就是故意歪曲了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-6 14:53:04
clm0600 发表于 2025-8-6 12:35
这是你举的例子啊，有没有交集关我屁事。

我只管斯密的两句话有交集。
我只管斯密的两句话有交集。
…………

“有23对染色体的动物”与“有XY性染色体的动物”当然是有交集的，你否认不了吧？

所以，按照你那个愚蠢的逻辑，只要两句话中有交集，那么后面的观点就是对前面观点的修正，就应当照后面的观点来理解前面的观点。那么“人是有23对染色体的动物”就是对“人是有XY性染色体的动物”的修正，就应当按照“人是有XY性染色体的动物”来理解“人是有23对染色体的动物”！哈哈哈哈！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-6 15:06:05
clm0600 发表于 2025-8-6 12:37
因此，在理论上，我们是可以假设币值不变的。
----
所以你用货币代表各种劳动产物是假设基础上的东西， ...
所以你用货币代表各种劳动产物是假设基础上的东西，不一定符合事实，对吧？
…………

现实中货币的币值也有不变的情况，我的假设就是符合这一事实的。
你不会说在币值不变的情况下，物的供求是不会变化的吧？不然，哪来的不一定符合事实？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-8 09:27:27
wzwswswz 发表于 2025-8-6 14:35
这说的还不明确吗？——“一头牛今天（当时1）的价值=对明年今天（当时2）市场上11000元的支配权=对去年今 ...
所以，你如果不在支配权之上加上“当时1”或“当时2”或“当时3”的限定，你的表述就是不明确的。
---------
对呀，正如你说的“对当时在场的人进行的宣讲”，也是不明确的嘛。

这就是说，我的那句话提供的信息量根本不足以把“当时”理解为两个时间点。但是，对于“在场”与“宣讲”是同一个时间点来说，我那句话的信息量已经足够了。
------
问题就在于你没有说明“在场”和“宣讲”是同一个时间点啊，没法判断啊。

“有23对染色体的动物”与“有XY性染色体的动物”当然是有交集的，你否认不了吧？
-------
这个问题太专业，我还真搞不清楚，你说有交集就有交集，关我屁事。
我只管斯密的两句话有交集。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-8 09:28:01
wzwswswz 发表于 2025-8-6 15:06
所以你用货币代表各种劳动产物是假设基础上的东西，不一定符合事实，对吧？
…………
严格来说货币的币值一直在变。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-8 10:28:50
clm0600 发表于 2025-8-8 09:28
严格来说货币的币值一直在变。
严格来说货币的币值一直在变。
…………

世界上任何物体所受到的合外力也一直在变。因此，按照你愚蠢的逻辑，力学上假设合外力为0那也是不符合事实的，不合理的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-8 10:37:47
clm0600 发表于 2025-8-8 09:27
所以，你如果不在支配权之上加上“当时1”或“当时2”或“当时3”的限定，你的表述就是不明确的。
----- ...
对呀，正如你说的“对当时在场的人进行的宣讲”，也是不明确的嘛。
…………

按照你不顾语言环境的逻辑，这当然是不明确的。
所以，按照你的逻辑，要使这一表述变得明确，那就必须是这样的：“对宣讲这个当时在场的人进行的宣讲”。

所以，你既然承认如果不在支配权之上加上“当时1”或“当时2”或“当时3”的限定，你的表述就是不明确的，那么现在请你明确表述一下，那几个支配权分别是“当时1”或“当时2”或“当时3”的支配权，即是受这些“当时”限定的支配权。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-8 10:55:19
clm0600 发表于 2025-8-8 09:27
所以，你如果不在支配权之上加上“当时1”或“当时2”或“当时3”的限定，你的表述就是不明确的。
----- ...
这个问题太专业，我还真搞不清楚，你说有交集就有交集，关我屁事。
我只管斯密的两句话有交集。
…………

这么简单的高中常识你都不知道？对你来说还“太专业”？
下面我来给你普及一下把：人的遗传基因中有23对染色体，其中22对为常染色体，1对为性染色体；男性的性染色体为XY，女性的性染色体为XX。

所以，就人而言，“有23对染色体的”与“有XY性染色体的”有没有交集，你还回答不了吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-11 14:35:25
wzwswswz 发表于 2025-8-8 10:28
严格来说货币的币值一直在变。
…………
对呀，你要是假设你受到的外力一直是零，那肯定不合理。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-11 14:41:24
wzwswswz 发表于 2025-8-8 10:37
对呀，正如你说的“对当时在场的人进行的宣讲”，也是不明确的嘛。
…………
按照你不顾语言环境的逻辑，这当然是不明确的。
--------
问题就是你这句话根本没有语言环境啊，哈哈哈，你让人怎么顾语言环境的逻辑呢？

如果在场和宣讲是一个时间，那你根本不用说“当时”啊，甚至也不用说“在场”啊， 宣讲，难道不是默认是对宣讲时在宣讲现场的人讲的吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-11 14:44:21
wzwswswz 发表于 2025-8-8 10:55
这个问题太专业，我还真搞不清楚，你说有交集就有交集，关我屁事。
我只管斯密的两句话有交集。
……… ...
我不清楚，而且这对讨论毫无意义，你只要承认斯密的两句话有交集就行嘛。

而且，斯密先说的那个集合较大，后说的集合较小，甚至就是先说的集合的子集，这明显就要理解为进一步的精确说明。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-11 17:13:53
clm0600 发表于 2025-8-11 14:35
对呀，你要是假设你受到的外力一直是零，那肯定不合理。
对呀，你要是假设你受到的外力一直是零，那肯定不合理。
…………

可以假设外力等于0只是为了说明外力以外的因素对物体运动中的作用，而不是为了否认外力对物体的运动也是有作用的。所以，力学上根本就不会有人假设外力一直等于0。

同理，物的供求变化引起的购买力变化与币值的变化是无关的，所以，要认识购买力与供求之间的关系，在理论上是可以并且应当假设币值是不变的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-11 17:21:14
clm0600 发表于 2025-8-11 14:41
按照你不顾语言环境的逻辑，这当然是不明确的。
--------
问题就是你这句话根本没有语言环境啊，哈哈哈 ...
问题就是你这句话根本没有语言环境啊，哈哈哈，你让人怎么顾语言环境的逻辑呢？
…………

在语言表达上有一种方法叫强调，你不知道吗？
例如“你这个人啊！”这里的“这个人”与“你”指的都是同一个对象，在“你”已经指明了对象的情况下。“这个人”就是对“你”的强调。
同理，我那句话中的“当时”也是对“在场”时间的强调，强调的是“宣讲”这个“当时”的“在场”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-11 17:49:31
clm0600 发表于 2025-8-11 14:44
我不清楚，而且这对讨论毫无意义，你只要承认斯密的两句话有交集就行嘛。

而且，斯密先说的那个集合较 ...
我不清楚，而且这对讨论毫无意义，你只要承认斯密的两句话有交集就行嘛。
斯密先说的那个集合较大，后说的集合较小，甚至就是先说的集合的子集，这明显就要理解为进一步的精确说明。
…………

斯密的话并不只是两个集合，而是用了两个集合来定义同一个概念。其形式就是：先定义A是全集，然后又说A是子集。
这就像楚人先说他的矛能戳破的盾是世界上所有的盾，然后又说他自己矛能戳破的盾是世界上除了自己的盾以外的盾“一样，“世界上除了自己的盾以外的盾”当然是“世界上所有的盾”的子集，你因此就能说楚人的话没有自相矛盾？
如果两句话有交集
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-12 10:25:54
wzwswswz 发表于 2025-8-11 17:13
对呀，你要是假设你受到的外力一直是零，那肯定不合理。
…………
所以，要认识购买力与供求之间的关系，在理论上是可以并且应当假设币值是不变的。
--------
问题是你在用货币来代表劳动及产物啊！

你一方面说价值变化的货币不能代表劳动及产物，一边又用价值明明在变化的货币来代表劳动及产物，这就是自相矛盾了！你用违背事实的假设能改变你的自相矛盾吗？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-12 10:28:08
wzwswswz 发表于 2025-8-11 17:21
问题就是你这句话根本没有语言环境啊，哈哈哈，你让人怎么顾语言环境的逻辑呢？
…………
同理，我那句话中的“当时”也是对“在场”时间的强调，强调的是“宣讲”这个“当时”的“在场”。
-------
你心里可能是这么想的，但很可惜，你的表达有问题呀。

你当然知道你说的“当时”是哪个当时，但别人谁知道你说的这个“当时”是哪个当时啊！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-12 10:32:41
wzwswswz 发表于 2025-8-11 17:49
我不清楚，而且这对讨论毫无意义，你只要承认斯密的两句话有交集就行嘛。
斯密先说的那个集合较大，后说 ...
斯密的话并不只是两个集合，而是用了两个集合来定义同一个概念。其形式就是：先定义A是全集，然后又说A是子集。
-------
显然后者是对前者的进一步精确说明和修正嘛。

这就像楚人先说他的矛能戳破的盾是世界上所有的盾，然后又说他自己矛能戳破的盾是世界上除了自己的盾以外的盾“一样，
------
他要是这么说，这两句肯定不叫自相矛盾嘛，这也是进一步补充说明而已。

他的矛能戳破的盾是世界上所有的盾，他的盾能抵御世界上所有的矛，这两句才是自相矛盾嘛。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-12 11:56:00
clm0600 发表于 2025-8-12 10:25
所以，要认识购买力与供求之间的关系，在理论上是可以并且应当假设币值是不变的。
--------
问题是你在 ...
你一方面说价值变化的货币不能代表劳动及产物，一边又用价值明明在变化的货币来代表劳动及产物，这就是自相矛盾了！你用违背事实的假设能改变你的自相矛盾吗？
…………

因为我们讨论的是物（例如牛）的购买力变化，因此，它所购买的对象——各种劳动或劳动生产物——作为一个整体来看，就必须是假设价值不变供求不变的。这是讨论物的购买力变化的基本常识，因此，如果用货币来代表购买的对象——各种劳动或劳动生产物，那么当然也必须是假设货币的币值是不变的。

例如，你说一物的价值增加了20%，那么用所支配的货币数量来说明，那就是所支配的货币数量增加了20%。
而按照你的愚蠢的逻辑，因为货币的币值是一直变化的，所以就根本不能用所支配的货币数量来说明该物的价值增加了20%。不仅如此，而且根本就不能用任何的货币数量来说明该物的任何价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-12 12:03:30
clm0600 发表于 2025-8-12 10:28
同理，我那句话中的“当时”也是对“在场”时间的强调，强调的是“宣讲”这个“当时”的“在场”。
---- ...
你心里可能是这么想的，但很可惜，你的表达有问题呀。
…………

我的表达毫无问题，因为第一，我那句话除了“宣讲”以外没有任何其他的时间点；第二，我那句话是用来类比斯密那个“当时”的，那句话除了“当时市场上”以外也没有任何其他的时间点。
所以，根据一句话一个词的意义必须放到语言环境中来理解的语文常识，我的表达毫无问题。有问题的只是你脱离了语言环境的理解。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2025-8-12 13:17:13
clm0600 发表于 2025-8-12 10:32
斯密的话并不只是两个集合，而是用了两个集合来定义同一个概念。其形式就是：先定义A是全集，然后又说A是 ...
他要是这么说，这两句肯定不叫自相矛盾嘛，这也是进一步补充说明而已。
他的矛能戳破的盾是世界上所有的盾，他的盾能抵御世界上所有的矛，这两句才是自相矛盾嘛。
…………

我们用楚人的“矛”和“盾”来类比斯密的那两句话。
（1）第一句：楚人的矛是能够戳破所有盾的矛。
（2）第二句：楚人的矛是能够戳破一些盾而不能戳破另一些盾的矛。
（3）由（2）可以推出：楚人的矛不是能戳破所有盾的矛。
（4）再由楚人的“盾”可得：楚人的盾是所有的矛（包括楚人的矛）都不能戳破的盾。
（5）由（4）可以推出：楚人的矛不是能戳破所有盾的矛。

既然（4）以及由（4）推出的（5）与（1）是自相矛盾的，那么与（5）完全相同的（3）与（1）也就是自相矛盾的；而（3）又是由（2）推出的，是包含在（2）的意思中的，所以，（2）与（1）就是自相矛盾的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-13 13:11:21
wzwswswz 发表于 2025-8-12 11:56
你一方面说价值变化的货币不能代表劳动及产物，一边又用价值明明在变化的货币来代表劳动及产物，这就是自 ...
因为我们讨论的是物（例如牛）的购买力变化，因此，它所购买的对象——各种劳动或劳动生产物——作为一个整体来看，就必须是假设价值不变供求不变的。
---------
我没看出来为啥有这个“必须”。
难道牛购买力变化的前提，是其他东西价值都不能变？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-13 13:14:16
wzwswswz 发表于 2025-8-12 12:03
你心里可能是这么想的，但很可惜，你的表达有问题呀。
…………
第一，我那句话除了“宣讲”以外没有任何其他的时间点；
---------
还有“在场”的时间点啊！

第二，我那句话是用来类比斯密那个“当时”的，那句话除了“当时市场上”以外也没有任何其他的时间点。
----------
那你就是类比不当了，你的话有俩时间点。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-13 13:17:53
wzwswswz 发表于 2025-8-12 13:17
他要是这么说，这两句肯定不叫自相矛盾嘛，这也是进一步补充说明而已。
他的矛能戳破的盾是世界上所有的 ...
这还只是修正而已，不是完全的推翻啊！

本来说这个矛能戳破一亿个盾，现在排除掉其中一个，这只是小小的修正罢了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2025-8-13 13:30:59
wzwswswz 发表于 2025-8-12 13:17
他要是这么说，这两句肯定不叫自相矛盾嘛，这也是进一步补充说明而已。
他的矛能戳破的盾是世界上所有的 ...
好了，我们为斯密的意思而争论是没有意义的，我只说我的观点：

1、价值，就是交换价值，就是购买力，而且是实时购买力。——这是一个规定，我就这么规定了。至于斯密是咋规定的，你要较真就去坟里面去找他。
2、如果要找一个价值不变的尺度，来比较不同时期的物品价值，那么我就选取社会平均工资对应的抽象劳动。至于斯密是不是说某种具体劳动的实时购买力是不变的，你还是去坟里去跟他较真去吧。
3、同一时期物品价值，用货币计量比较即可。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群