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价值是“值”，不是“价”（续四）
wzwswswz
2025-8-13 16:35:03
clm0600 发表于 2025-8-13 13:11
因为我们讨论的是物（例如牛）的购买力变化，因此，它所购买的对象——各种劳动或劳动生产物——作为一个 ...
难道牛购买力变化的前提，是其他东西价值都不能变？
…………

斯密也说过了，好比要测量一个人的身高及其变化，必须以一个长度相对不变的东西为尺度，而不能用一个长度时刻都在变化的东西为尺度，这是一个基本常识。
因此，在理论上要说明某物的价值或购买力及其变化，当然必须假设表现其价值或购买力的对象的价值相对不变。
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2025-8-13 16:47:43
clm0600 发表于 2025-8-13 13:14
第一，我那句话除了“宣讲”以外没有任何其他的时间点；
---------
还有“在场”的时间点啊！
还有“在场”的时间点啊！
…………

你自己也承认“在场”的时间“可以是”“宣讲”以外时间点，而并非“一定是”“宣讲”以外的时间点。因此，到底是不是同一个时间点，即“在场”是不是宣讲以外的时间点，就只能由语言环境来确定。而我那句话的语言环境只有一个时间点，所以，你偏要解释成有两个时间点就是歪曲。
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2025-8-13 16:51:27
clm0600 发表于 2025-8-13 13:14
第一，我那句话除了“宣讲”以外没有任何其他的时间点；
---------
还有“在场”的时间点啊！
那你就是类比不当了，你的话有俩时间点。
…………

那你就是承认了，斯密的话只有一个时间点，即“支配权”与“当时市场上的……”共处同一个时间点，从而也就是承认了“支配权”是受“当时”这个时间点限定的。哈哈哈哈！
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2025-8-13 16:55:27
clm0600 发表于 2025-8-13 13:17
这还只是修正而已，不是完全的推翻啊！

本来说这个矛能戳破一亿个盾，现在排除掉其中一个，这只是小小 ...
本来说这个矛能戳破一亿个盾，现在排除掉其中一个，这只是小小的修正罢了。
…………

那你就是认为楚人的话没有自相矛盾？就是认为“是能够戳破所有盾的矛”与“不是能够戳破所有盾的矛”根本没有矛盾？
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2025-8-13 16:56:57
clm0600 发表于 2025-8-13 13:30
好了，我们为斯密的意思而争论是没有意义的，我只说我的观点：

1、价值，就是交换价值，就是购买力，而 ...
你怎么解释价值我不感兴趣。
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clm0600
2025-8-14 10:04:33
wzwswswz 发表于 2025-8-13 16:35
难道牛购买力变化的前提，是其他东西价值都不能变？
…………
没错，斯密是说要找一个价值不变的东西做尺度，但它没说随便找个价值变的东西、然后假设它不变，然后让它做尺度啊。
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clm0600
2025-8-14 10:05:45
wzwswswz 发表于 2025-8-13 16:47
还有“在场”的时间点啊！
…………
你自己也承认“在场”的时间“可以是”“宣讲”以外时间点，而并非“一定是”“宣讲”以外的时间点。
--------
问题是你不承认啊，非要死牙赖口地说只有一个时间点。
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clm0600
2025-8-14 10:08:43
wzwswswz 发表于 2025-8-13 16:51
那你就是类比不当了，你的话有俩时间点。
…………
我没有承认啊，你的类比有两个时间点，而你又自己说斯密的话有一个时间点。
我根据你说的话得出你类比不当。
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clm0600
2025-8-14 10:10:07
wzwswswz 发表于 2025-8-13 16:55
本来说这个矛能戳破一亿个盾，现在排除掉其中一个，这只是小小的修正罢了。
…………
我都说过很多遍了，是进一步的更精确的修正，你非要把修正说成矛盾，那也是你的自由，我管不着。
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2025-8-14 10:24:52
wzwswswz 发表于 2025-8-13 16:56
你怎么解释价值我不感兴趣。
那你的兴趣就是钻牛角尖抬杠罢了。

斯密有两句话，一句话说价值是购买力，没有说清楚是实时购买力还是自然购买力，还是实时购买力和自然购买力。
后来斯密又说了一句话：自然价格恰好等于价值。
那么我们很自然的就应该这样理解，第一句话，斯密说的不是很精确，他所谓的价值应该是自然购买力，他笼统地说成了购买力。
如此理解，也符合古典政治经济学的常规和习惯。

而且，如果斯密所谓的价值是事实购买力和自然购买力，那么一物在某个时刻就有两个可能不相等的价值了，这显然也是不合理的。如果是这样，那么后面斯密讨论价值的时候，就应该区分这两种价值才对，但他并未进行区分。
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2025-8-14 11:47:52
clm0600 发表于 2025-8-14 10:05
你自己也承认“在场”的时间“可以是”“宣讲”以外时间点，而并非“一定是”“宣讲”以外的时间点。
-- ...
问题是你不承认啊，非要死牙赖口地说只有一个时间点。
…………

我已经说过了，到底是一个时间点还是两个时间点，要取决于语言环境。如果语言环境中除了宣讲以外确实还有另外的时间点，那么这个“当时”就可能不是宣讲的当时。但我那句话的语言环境中并没有宣讲以外的任何时间点，所以，我那句话的“当时”就只能是宣讲这个时间点。

所以，你脱离了我那句话的语言环境非要说有两个时间点，那就是歪曲。
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2025-8-14 11:54:22
clm0600 发表于 2025-8-14 10:08
我没有承认啊，你的类比有两个时间点，而你又自己说斯密的话有一个时间点。
我根据你说的话得出你类比不 ...
我没有承认啊，你的类比有两个时间点，而你又自己说斯密的话有一个时间点。
我根据你说的话得出你类比不当。
…………

你的原话是“那你就是类比不当了，你的话有俩时间点。”如果你认为斯密的话有两个时间点，那么你就不会把你认为的我有两个时间点说成是类比不当了。

所以，你把你认为的我有两个时间点说成是类比不当，那只能意味着你承认斯密的话只有一个时间点。
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2025-8-14 11:58:09
clm0600 发表于 2025-8-14 10:10
我都说过很多遍了，是进一步的更精确的修正，你非要把修正说成矛盾，那也是你的自由，我管不着。
我都说过很多遍了，是进一步的更精确的修正，你非要把修正说成矛盾，那也是你的自由，我管不着。
…………

那就象楚人的自相矛盾不是修正一样，斯密的话也不是修正。这不是我非要怎样的问题，而是与楚人一样，他的话本来就存在着逻辑上的自相矛盾。
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2025-8-14 12:04:11
clm0600 发表于 2025-8-14 10:24
那你的兴趣就是钻牛角尖抬杠罢了。

斯密有两句话，一句话说价值是购买力，没有说清楚是实时购买力还是 ...
斯密有两句话，一句话说价值是购买力，没有说清楚是实时购买力还是自然购买力，还是实时购买力和自然购买力。
…………

斯密对购买力的定义不是“没有说清楚是实时购买力还是自然购买力”，而是从逻辑上来说，这里的“购买力”一定是周延的，特别是有了“当时”这个限定词，他所说的购买力就不仅包括自然购买力，而且也一定包括实时购买力。
所以，后面的解释根本不是对购买力定义的修正，而是自相矛盾。
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2025-8-15 10:26:28
wzwswswz 发表于 2025-8-14 11:47
问题是你不承认啊，非要死牙赖口地说只有一个时间点。
…………
如果语言环境中除了宣讲以外确实还有另外的时间点，那么这个“当时”就可能不是宣讲的当时。但我那句话的语言环境中并没有宣讲以外的任何时间点，所以，我那句话的“当时”就只能是宣讲这个时间点。
---------
明明还有“在场”的时间点啊！
宣讲有时间点，在场难道没有时间点吗？

所以，你把你认为的我有两个时间点说成是类比不当，那只能意味着你承认斯密的话只有一个时间点。
---------
斯密只有一个时间点是你说的呀，我不需要承认，只需要用你的话来推翻你就行了。

那就象楚人的自相矛盾不是修正一样，斯密的话也不是修正。
---------
拿树做例子，修剪掉一棵树的一些枝条，而没有把这棵树整个毁掉弄死，这就叫修正。
显然，斯密的话就是修正。

楚人的自相矛盾，显然不是你后来说的那两句话。
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2025-8-15 10:34:44
wzwswswz 发表于 2025-8-14 12:04
斯密有两句话，一句话说价值是购买力，没有说清楚是实时购买力还是自然购买力，还是实时购买力和自然购买 ...
你既然觉得斯密会犯自相矛盾的错误，那么你又为啥觉得他一定会遵从你所谓的“逻辑”？非得“周延”？

如果要说逻辑，如果斯密的购买力包括自然购买力和实时购买力，那他在后面分析的时候就应该把价值也分为自然价值和实时价值！
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2025-8-15 11:09:00
clm0600 发表于 2025-8-15 10:26
如果语言环境中除了宣讲以外确实还有另外的时间点，那么这个“当时”就可能不是宣讲的当时。但我那句话的 ...
宣讲有时间点，在场难道没有时间点吗？
…………

在场完全可以就是宣讲时的在场，所以完全可以与宣讲共处同一个时间点。
当然，是不是同一个时间点必须依据语言环境来确定。在我的语言环境中就只有一个时间点，所以，在场与宣讲就只能是共处同一个时间点。
你一定要脱离了我的语言环境编造出另外一个时间点，那就是歪曲。
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2025-8-15 11:12:35
clm0600 发表于 2025-8-15 10:26
如果语言环境中除了宣讲以外确实还有另外的时间点，那么这个“当时”就可能不是宣讲的当时。但我那句话的 ...
斯密只有一个时间点是你说的呀，我不需要承认，只需要用你的话来推翻你就行了。
…………

从我那个例子的语言环境来判断，我的例子也只有一个时间点。所以，我用只有一个时间点的例子来类比我认为只有一个时间点的斯密的那段话，完全就是恰当的类比。
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2025-8-15 11:18:13
clm0600 发表于 2025-8-15 10:26
如果语言环境中除了宣讲以外确实还有另外的时间点，那么这个“当时”就可能不是宣讲的当时。但我那句话的 ...
斯密只有一个时间点是你说的呀，我不需要承认，只需要用你的话来推翻你就行了。
…………

你不承认斯密的那句话只有一个时间点，那你倒是证明啊！
例如，一个时间点是“今天”这个当时的市场上的各种……等等，另一个时间点是例如一头牛在“昨天”的支配权。
你要是证明不了，那么你偏要说斯密的那句话可以不止一个时间点，那你就是明知只有一个时间点却死不承认了。
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2025-8-15 11:30:40
clm0600 发表于 2025-8-15 10:26
如果语言环境中除了宣讲以外确实还有另外的时间点，那么这个“当时”就可能不是宣讲的当时。但我那句话的 ...
拿树做例子，修剪掉一棵树的一些枝条，而没有把这棵树整个毁掉弄死，这就叫修正。
显然，斯密的话就是修正。
…………

不当类比！
数和树枝是整体与部分的关系，而不是类与它的分子的关系。
要类比你就应该用你那个人来作类比：先说“人是……动物”，然后又说“人是……雄性动物”，从而把雌性都从“人”中排除掉，这就是你所谓的“修正”？！
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2025-8-15 11:35:07
clm0600 发表于 2025-8-15 10:34
你既然觉得斯密会犯自相矛盾的错误，那么你又为啥觉得他一定会遵从你所谓的“逻辑”？非得“周延”？

...
你既然觉得斯密会犯自相矛盾的错误，那么你又为啥觉得他一定会遵从你所谓的“逻辑”？非得“周延”？
如果要说逻辑，如果斯密的购买力包括自然购买力和实时购买力，那他在后面分析的时候就应该把价值也分为自然价值和实时价值！
…………

这不是我的“逻辑”和“周延”，而是人话的“逻辑”和“周延”，就像为什么说楚人自相矛盾一样。
你当然可以说斯密的话不必遵循“逻辑”、可以不“周延”，那你就等于说斯密的话不是人话。
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2025-8-15 15:21:06
wzwswswz 发表于 2025-8-15 11:35
你既然觉得斯密会犯自相矛盾的错误，那么你又为啥觉得他一定会遵从你所谓的“逻辑”？非得“周延”？
如 ...
你当然可以说斯密的话不必遵循“逻辑”、可以不“周延”，那你就等于说斯密的话不是人话。
-------
人家只是偶尔说话不太精准罢了，还不能跟你说的““（价）值”成为“效果值（得）付出”的量纲”这种非人类语言相提并论。
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2025-8-15 15:24:01
wzwswswz 发表于 2025-8-15 11:09
宣讲有时间点，在场难道没有时间点吗？
…………
在场完全可以就是宣讲时的在场，所以完全可以与宣讲共处同一个时间点。
--------
在场和宣讲是两个行为，共处一个时间点只是偶然罢了，可以一个时间点才是普遍情况啊！

在我的语言环境中就只有一个时间点，所以，在场与宣讲就只能是共处同一个时间点。
---------
哪个是你的语言环境？
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2025-8-15 15:25:27
wzwswswz 发表于 2025-8-15 11:12
斯密只有一个时间点是你说的呀，我不需要承认，只需要用你的话来推翻你就行了。
…………
从我那个例子的语言环境来判断，我的例子也只有一个时间点。
--------
你就只有孤零零的半截子话——“对当时在场的人的宣讲”，何来语言环境？
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2025-8-15 15:28:24
wzwswswz 发表于 2025-8-15 11:18
斯密只有一个时间点是你说的呀，我不需要承认，只需要用你的话来推翻你就行了。
…………
你不承认斯密的那句话只有一个时间点，那你倒是证明啊！
-------
我不需要证明，只需指出你的主张不成立就完了，指出你不能排除支配权和市场上的东西不是一个时间点的可能性就完了。
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2025-8-15 15:35:43
wzwswswz 发表于 2025-8-15 11:30
拿树做例子，修剪掉一棵树的一些枝条，而没有把这棵树整个毁掉弄死，这就叫修正。
显然，斯密的话就是修 ...
要类比你就应该用你那个人来作类比：先说“人是……动物”，然后又说“人是……雄性动物”，从而把雌性都从“人”中排除掉，这就是你所谓的“修正”？！
--------
修正，是砍掉错误或不符合本意的部分，或补充正确或符合本意的部分，修完的结果是正确的结果或自己想要的结果。
价值是购买力（含自然购买力和实时购买力），其中实时购买力不符合斯密本意，砍掉它就是一种修正。

而你的蹩脚例子，砍掉了正确的部分，当然不是修正啊。

所以，你这才是不当类比，用乱砍错砍的例子类比修正！
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2025-8-15 16:24:23
clm0600 发表于 2025-8-15 15:21
你当然可以说斯密的话不必遵循“逻辑”、可以不“周延”，那你就等于说斯密的话不是人话。
-------
人家 ...
人家只是偶尔说话不太精准罢了，
…………

就像一会说“人是……的动物”，一会又说“人是……的雄性动物”一样，根本就不是不精准的问题，而是违背人话逻辑的问题。
你把违背人话逻辑的话说成只是“不太精准”，只能证明你确实不懂人话的逻辑。
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2025-8-15 16:29:18
clm0600 发表于 2025-8-15 15:24
在场完全可以就是宣讲时的在场，所以完全可以与宣讲共处同一个时间点。
--------
在场和宣讲是两个行为 ...
在场和宣讲是两个行为，共处一个时间点只是偶然罢了，可以一个时间点才是普遍情况啊！
…………

只要存在共处一个时间点的可能，你就不能绝对地排除它。
所以，是不是共处同一个时间点，就只能由语言环境来确定。而你脱离了我的语言环境来断定不是同一个时间点就是故意歪曲。
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2025-8-15 16:32:27
clm0600 发表于 2025-8-15 15:24
在场完全可以就是宣讲时的在场，所以完全可以与宣讲共处同一个时间点。
--------
在场和宣讲是两个行为 ...
哪个是你的语言环境？
…………

你连我那句话的语言环境都不知道，你凭什么断定不是同一个时间点？就凭你的“莫须有”？
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2025-8-15 16:41:35
clm0600 发表于 2025-8-15 15:28
你不承认斯密的那句话只有一个时间点，那你倒是证明啊！
-------
我不需要证明，只需指出你的主张不成立 ...
我不需要证明，只需指出你的主张不成立就完了，指出你不能排除支配权和市场上的东西不是一个时间点的可能性就完了。
…………

你所指出的东西毫无依据，因为你连个例子都举不出！
我现在指出，如果把斯密所说的“当时”假设为“今天”，那么“对今天这个当时市场上各种……”的支配权一定是“今天这个当时的支配权”，而绝不可能是其他时间点上的支配权。
现在请你指出一下，这里的支配权如果不是“今天这个当时的支配权”，那么可能是什么时候的支配权？并请举例说明！

如果你根本指不出来，那你所谓的指出不过是毫无根据的无稽之谈罢了！
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