价值是“值”，不是“价”（续四） - 第17页 - 经管之家

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价值是“值”，不是“价”（续四）

2025-7-19 15:52:26

clm0600 发表于 2025-7-19 12:58
关于购买力，斯密从来没有说过“购买力特指自然购买力”，却明确说过“购买力，是对于当时市场上各种劳动 ...

自然购买力难道不是对于当时市场上各种劳动及产物的支配权吗？
…………

又要胡说八道了！
斯密说的自然价格是对应于工资、利润、地租普通率或平均率的价格，也就是对应于它们的“自然率”的价格。而因为供求的影响，一物对当时市场上各种劳动或劳动生产物的支配权却完全可能低于或高于该物的工资、利润或地租的自然率。

所以，对应于自然价格的自然购买力，只能是对应于“普通率或平均率”即“自然率”的支配权，而绝不是任何一个“当时市场上”的支配权。

按照你的说法就是男人（自然购买力）是人（当时市场上的支配权），但不等于人（当时市场上的支配权）就是男人（自然购买力）。
所以，斯密没有在“购买力”（人）之前加上“自然”（男）的字样，你就不能说他所说的“购买力”（人）就是“自然购买力”（男人）！

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2025-7-19 16:09:45

clm0600 发表于 2025-7-19 12:58
关于购买力，斯密从来没有说过“购买力特指自然购买力”，却明确说过“购买力，是对于当时市场上各种劳动 ...

人家说的是“后者可叫做交换价值”，后者是什么？——是价值的另一个意义，人家说价值的另一个意义可叫做交换价值。另一个意义是啥呢？——某种购买力，自然购买力，只不过在没有推出自然价格概念之前，没办法说得这么准确罢了，所以就笼统地说了“购买力”——随着以后的深入分析，再加以精确说明也不迟。
…………

斯密没有说过的话，你不要强加给他！他说过的话，你也不要否认！
我们这里讨论的只是斯密说的价值的第二个意义：“表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力”，虽然在之后的分析时讲到了“自然价格”等于这个“价值”，但就“购买力”来说，他并没有加上过“自然”这个词。
因此，在提出“自然价格”之前，“购买力”完全可以被理解为是包括任何一种“购买力”（如“实时购买力”）的。并且，他在对“购买力”所做的解释时又加上了“当时市场上”这个词，这就更坐实了他所说的“购买力”当然地包括了“实时购买力”，从而导致了与他之后的“自然价格”的不自洽。

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2025-7-19 16:24:04

clm0600 发表于 2025-7-19 12:58
关于购买力，斯密从来没有说过“购买力特指自然购买力”，却明确说过“购买力，是对于当时市场上各种劳动 ...

那就完了呀，斯密用“当时”和自然购买力并不矛盾嘛。
你不能看见“当时”就断定斯密说的是实时购买力嘛！
…………

斯密并没有说“自然购买力”，所以，这个购买力只能是周延的，也就是即包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”。

这就像说“人可叫做A”，“人是××”一样，这里的“人”就是周延的，不仅包括了男人，也包括了女人。你能说因为“××”与男人并不矛盾，所以“人是××”中的“人”就只是男人而不包括女人吗？
如果你承认“人是××”中的人也包括了女人，那么同样“人可叫做A”中的人也既包括了男人，又包括了女人，既“男人女人都可叫做A”。
小学生都能明白的这个道理你怎么就不明白？

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2025-7-19 16:31:29

clm0600 发表于 2025-7-19 12:58
关于购买力，斯密从来没有说过“购买力特指自然购买力”，却明确说过“购买力，是对于当时市场上各种劳动 ...

所以，我的理解方式很简单：斯密说“当时”，说“购买力”，我的确不能判断斯密说的价值这个购买力到底是实时购买力还是自然购买力——但是随着后面章节的分析，人家斯密说了自然价格刚好等于价值！——那不就破案了吗？人家自己澄清了呀，你还瞎分析个毛啊！
…………

你的理解完全不符合语言逻辑！
因为斯密解释购买力时并没有用“自然”的字样对“购买力”做出限定，并且所做的解释中还使用了“当时市场上”这个词，从而使购买力更具有了“实时”的性质。
因此，按照语言逻辑，这里的“购买力”一定是周延的，一定包括了你所主张的那种“实时购买力”。
你不把这里的“购买力”理解为周延的、“实时”的，那只能说明你的理解完全不符合语言逻辑！

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2025-7-22 10:52:18

wzwswswz 发表于 2025-7-19 15:52
自然购买力难道不是对于当时市场上各种劳动及产物的支配权吗？
…………

所以，对应于自然价格的自然购买力，只能是对应于“普通率或平均率”即“自然率”的支配权，而绝不是任何一个“当时市场上”的支配权。
--------
你为啥总是把修饰劳动及产物的“当时市场上”，按在“支配权”上面去呢！

对应自然率的支配权，这个支配权是支配什么东西的支配权？当时市场上的劳动及产物，还是去年市场上的劳动及产物？

因此，在提出“自然价格”之前，“购买力”完全可以被理解为是包括任何一种“购买力”（如“实时购买力”）的。
---------
没问题呀，但是人家后来提出了自然价格啊，到现在都提出了300多年了呀，你就不能一直假装看不见啊！

斯密一开始可能没说的很精准，你可以误解，但人家后来明确说了自然价格恰好等于价值了呀，你还要继续误解？

斯密并没有说“自然购买力”，所以，这个购买力只能是周延的，也就是即包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”。
-----
没错，如果不是后来斯密说了自然价格恰好等于价值，你当然可以理解为实时购买力。

因为斯密解释购买力时并没有用“自然”的字样对“购买力”做出限定，并且所做的解释中还使用了“当时市场上”这个词，从而使购买力更具有了“实时”的性质。
---------
但是你得允许斯密在后面详细说明，做出限定啊！理论研究不就是越来越精准，越来越细致的吗？
“当时市场”限制的是劳动及产物，不是购买力呀！

一头牛今天的自然价格是1000元，这也是这头牛对今天市场上各种东西的支配权啊，不是对昨天市场上各种东西的支配权啊！

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2025-7-22 12:07:03

clm0600 发表于 2025-7-22 10:52
所以，对应于自然价格的自然购买力，只能是对应于“普通率或平均率”即“自然率”的支配权，而绝不是任何 ...

你为啥总是把修饰劳动及产物的“当时市场上”，按在“支配权”上面去呢！
…………

举个例子，“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”，难道这里的“昨天市场上”只是限定这句话中的“各种粮食”，而没有限定这句话中的“平均价格”吗？换句话说，如果昨天市场上各种粮食平均每单位卖出了10元，而上面这句话中的“平均价格”则可以不是每单位10元？

同理“对当时市场上的各种劳动和劳动生产物的支配权”就是“当时市场上”的支配权，而不是其他时间点上的支配权。

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2025-7-22 12:31:45

clm0600 发表于 2025-7-22 10:52
所以，对应于自然价格的自然购买力，只能是对应于“普通率或平均率”即“自然率”的支配权，而绝不是任何 ...

对应自然率的支配权，这个支配权是支配什么东西的支配权？当时市场上的劳动及产物，还是去年市场上的劳动及产物？
…………

对应自然率的支配权当然也是当时市场上的支配权。但是当时市场上的支配权不仅有对应自然率的支配权，而且也有不对应自然率的支配权。
就像男人当然是人一样，人却并不只是男人。所以，说“人（购买力）是……”绝不是说“男人（自然购买力）是……”，而是说“男人（自然购买力）和女人（市场购买力）都是……”。

所以，用“男人（自然购买力）是……”，根本就否认不了“人（购买力）是……”中的“人（购买力）”所代表的不只是男人（自然购买力），而是代表了所有的人，既包括了男人（自然购买力），也包括了女人（市场购买力）。

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2025-7-22 16:38:28

clm0600 发表于 2025-7-22 10:52
所以，对应于自然价格的自然购买力，只能是对应于“普通率或平均率”即“自然率”的支配权，而绝不是任何 ...

斯密一开始可能没说的很精准，你可以误解，但人家后来明确说了自然价格恰好等于价值了呀，你还要继续误解？
…………

这里根本就不是不精确的问题，因为“当时”的意思就是指某事所发生的时候。因此，任何时候（如上周、前天、昨天、今天、明天、后天、下周等等）对市场上的各种劳动和劳动生产物的支配权都是当时的市场上的支配权，因而都是斯密所说的“购买力”。如果斯密所说的价值不变，那么对应于自然率的购买力就只有在长期的平均的意义上才是当时市场上的购买力，而在几乎所有的任何一个具体时候的当时市场上的购买力都不是对应于自然率的购买力。

所以，斯密用了“当时”这个词，那就不是不精准的问题了，而是与他的自然价格无法自洽的问题。

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2025-7-22 16:44:05

clm0600 发表于 2025-7-22 10:52
所以，对应于自然价格的自然购买力，只能是对应于“普通率或平均率”即“自然率”的支配权，而绝不是任何 ...

一头牛今天的自然价格是1000元，这也是这头牛对今天市场上各种东西的支配权啊，不是对昨天市场上各种东西的支配权啊！
…………

但更多的时候，例如一头牛上周、前天、昨天、今天、明天、后天、下周等等，它的市场价格都不是1000元。而这些不是1000元自然价格的市场价格也都是一头牛对每一个当时市场上各种东西的支配权，所以都是斯密所说的“购买力”。

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2025-7-23 12:26:43

wzwswswz 发表于 2025-7-22 12:07
你为啥总是把修饰劳动及产物的“当时市场上”，按在“支配权”上面去呢！
…………

举个例子，“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”
--------
你这个“昨天”显然是修饰“平均价格”呀。
昨天，市场上，各种粮食，都是平均价格的限定词。

同理“对当时市场上的各种劳动和劳动生产物的支配权”就是“当时市场上”的支配权，而不是其他时间点上的支配权。
-----
你搞错了问题呀，它是这个时间点上的自然分配权，还是实时分配权？

你不能因为是这个时间点儿的，就非要理解为实时分配权，而不是自然分配权吧？
所以，要结合斯密说的自然价格恰好等于价值，一起来理解！

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2025-7-23 12:28:32

wzwswswz 发表于 2025-7-22 12:31
对应自然率的支配权，这个支配权是支配什么东西的支配权？当时市场上的劳动及产物，还是去年市场上的劳动 ...

对应自然率的支配权当然也是当时市场上的支配权。但是当时市场上的支配权不仅有对应自然率的支配权，而且也有不对应自然率的支配权。
-------
对呀，所以这里斯密还没说清楚嘛，所以看书不能断章取义嘛，要结合上下文嘛。

后面斯密明确说了自然价格恰好等于价值，结合起来不就能准确理解了吗？

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2025-7-23 12:29:28

wzwswswz 发表于 2025-7-22 16:38
斯密一开始可能没说的很精准，你可以误解，但人家后来明确说了自然价格恰好等于价值了呀，你还要继续误解 ...

所以，斯密用了“当时”这个词，那就不是不精准的问题了，而是与他的自然价格无法自洽的问题。
----
没啥不能自洽的，自然价格就不能用“当时”了吗？

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2025-7-23 12:32:19

wzwswswz 发表于 2025-7-22 16:44
一头牛今天的自然价格是1000元，这也是这头牛对今天市场上各种东西的支配权啊，不是对昨天市场上各种东西 ...

但更多的时候，例如一头牛上周、前天、昨天、今天、明天、后天、下周等等，它的市场价格都不是1000元。而这些不是1000元自然价格的市场价格也都是一头牛对每一个当时市场上各种东西的支配权，所以都是斯密所说的“购买力”。
--------
如果斯密没说自然价格恰好等于价值，你可以这么理解。
但是很不幸，后来斯密澄清了，明确说了自然价格恰好等于价值。

你可以说市场价格也是购买力，1100,900，都是购买力，没问题，但不是斯密所谓价值的那个购买力呀。
根据斯密的明确说明，我们知道：只有1000元这个购买力等于牛今天的价值。

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2025-7-23 19:45:41

clm0600 发表于 2025-7-23 12:26
举个例子，“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”
--------
你这个“昨天”显然是修饰“平均价格”呀。 ...

昨天，市场上，各种粮食，都是平均价格的限定词。
…………

你终于明白了，“昨天”这个词既然也是“平均价格”的限定词，那么当然也是各种粮食“（平均）支配权”的限定词，从而如果用“当时”这个词指的是昨天这个时候的话，“当时”这个词当然也是“（平均）支配权”的限定词。
以此类推，无论“当时”这个词指的是去年、上个月、上周或前天、昨天、今天的哪一个时候，都是将所指的“支配权”限制在了那个时候，因此，都是所指的“支配权”的限定词。

你怎么能说“当时”不是对“支配权”的限制呢？

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2025-7-23 20:20:52

clm0600 发表于 2025-7-23 12:26
举个例子，“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”
--------
你这个“昨天”显然是修饰“平均价格”呀。 ...

你搞错了问题呀，它是这个时间点上的自然分配权，还是实时分配权？
你不能因为是这个时间点儿的，就非要理解为实时分配权，而不是自然分配权吧？
…………

与我们所讨论问题相关的“当时”有两种情况，
第一，因为价值是会变化的，因此，对应于价值变化的不同时期，就有不同的“当时”。例如，在A时期，一物的价值为n，在B时期，该物的价值为m。那么在A时期，当时该物的自然购买力就是n；在B时期，当时该物的自然购买力就是m。

但是，第二，不管在A时期还是在B时期，都会有许许多多的时间点，而因为供求的变化，在任何一个时间点上的该物的购买力几乎没有等于n或m的。因此，对于A时期或B时期来说，自然购买力n或m并不是每一个时间点上的购买力，而只能是A时期或B时期中的平均购买力。
也就是说，每一个时间点上的“当时”的购买力，并不是自然购买力。

第三，斯密在解释“购买力”的时候讲得很清楚：“财产对他直接提供的权力，是购买力”。也就是说，他所说的“购买力”就是“财产的购买力”，也就是他认为“可叫做交换价值”的“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。”
既然是“财产的购买力”，那么“当时”就绝不可能只是指类似于上面所说的A或B的整个时期，而是必然包括了任何一个时期中的每一个时间点。也就是说，“财产的购买力”绝不可能只是A或B整个时期的平均购买力，而是必然包括了任何一个时期中的每一个时间点上的“当时”的购买力。

例如，当今经常可以听到，某人的财产昨天缩水了5%，今天又增加了3%，等等。这里的缩水或增加，如果不是“当时”财产购买力的变化，那又是什么在变化？

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2025-7-23 20:30:50

clm0600 发表于 2025-7-23 12:28
对应自然率的支配权当然也是当时市场上的支配权。但是当时市场上的支配权不仅有对应自然率的支配权，而且 ...

对呀，所以这里斯密还没说清楚嘛，所以看书不能断章取义嘛，要结合上下文嘛。
…………

斯密这里说得很清楚，第一，他说得“购买力”就是“财产的购买力”，也就是“可叫做交换价值”的“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。”
第二，这种“购买力”就是在“当时市场上”的支配权，而不是在价值不变的整个时期的平均支配权。否则，我们就只能得出在任何一个时间点上，财产都是没有支配权，也就是没有购买力的结论了。

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2025-7-23 20:45:28

clm0600 发表于 2025-7-23 12:32
但更多的时候，例如一头牛上周、前天、昨天、今天、明天、后天、下周等等，它的市场价格都不是1000元。而 ...

如果斯密没说自然价格恰好等于价值，你可以这么理解。
但是很不幸，后来斯密澄清了，明确说了自然价格恰好等于价值。
…………

如果斯密没有说“财产”的购买力，并且没有说“当时”，我也会像你一样理解。
但不幸的是，斯密明确说了“财产”的购买力，并且明确说了“当时市场上”，这当然就不是“自然购买力”了。

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2025-7-23 20:50:19

clm0600 发表于 2025-7-23 12:32
但更多的时候，例如一头牛上周、前天、昨天、今天、明天、后天、下周等等，它的市场价格都不是1000元。而 ...

根据斯密的明确说明，我们知道：只有1000元这个购买力等于牛今天的价值。1000元这个购买力等于牛今天的价值。
…………

但牛今天的价格为1050元，所以，根据斯密的明确说明，1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的支配权，因而它根本不是斯密说的“购买力”——“当时市场上”的支配权。

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2025-7-24 10:58:19

wzwswswz 发表于 2025-7-23 19:45
昨天，市场上，各种粮食，都是平均价格的限定词。
…………

你先搞清楚，我说的是你这句话——“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”
这里的昨天，市场上，各种粮食，都是平均价格的限定词。
什么时候的价格？昨天的
哪里的价格？市场上的
谁的价格？各种粮食的。

而斯密的话不一样啊，斯密说的是“对当时市场上各种劳动及产物的分配权”。
这里的“当时市场上”修饰的就是劳动及产物啊!
价值是对什么的分配权，显然是对劳动及产物的分配权嘛，
什么劳动及产物呢？当时市场上的粮食及产物。

再给你一个例子：这是对昨天案情的分析报告。这是昨天对案情的分析报告。
这两句话你能分清楚吗？分不清就阅读100遍。

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2025-7-24 11:01:09

wzwswswz 发表于 2025-7-23 20:20
你搞错了问题呀，它是这个时间点上的自然分配权，还是实时分配权？
你不能因为是这个时间点儿的，就非要 ...

那么在A时期，当时该物的自然购买力就是n
---------
那么，在A时期的每个时间点，自然购买力都是n
时间点怎么就不能和自然购买力配合呢？

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2025-7-24 11:03:10

wzwswswz 发表于 2025-7-23 20:30
对呀，所以这里斯密还没说清楚嘛，所以看书不能断章取义嘛，要结合上下文嘛。
…………

第二，这种“购买力”就是在“当时市场上”的支配权，而不是在价值不变的整个时期的平均支配权。否则，我们就只能得出在任何一个时间点上，财产都是没有支配权，也就是没有购买力的结论了。
--------
都笑死人了。
整个时期自然购买力不变，就是没有自然购买力？

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2025-7-24 11:05:58

wzwswswz 发表于 2025-7-23 20:45
如果斯密没说自然价格恰好等于价值，你可以这么理解。
但是很不幸，后来斯密澄清了，明确说了自然价格恰 ...

斯密明确说了“财产”的购买力，并且明确说了“当时市场上”，这当然就不是“自然购买力”了。
-------
看看你483楼咋说的，打脸呢？

那就完了呀，斯密用“当时”和自然购买力并不矛盾嘛。
你不能看见“当时”就断定斯密说的是实时购买力嘛！
…………
斯密并没有说“自然购买力”，所以，这个购买力只能是周延的，也就是即包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”。

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2025-7-24 11:09:15

wzwswswz 发表于 2025-7-23 20:50
根据斯密的明确说明，我们知道：只有1000元这个购买力等于牛今天的价值。1000元这个购买力等于牛今天的价 ...

但牛今天的价格为1050元，所以，根据斯密的明确说明，1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的支配权，
-----
你错了，只能说明1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的实时支配权，但它是当时市场上的自然支配权啊！

照你的谬论，今天牛没有价值？哈哈哈哈

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2025-7-24 11:59:31

clm0600 发表于 2025-7-24 10:58
你先搞清楚，我说的是你这句话——“这是昨天市场上各种粮食的平均价格”
这里的昨天，市场上，各种粮食 ...

粮食的价格就是粮食对一定量货币的支配权。而拥有一定量货币就拥有了对当时市场上这一定量货币所能支配的各种劳动或劳动生产物的支配权。所以，粮食对一定量货币的支配权就等于对当时市场上这一定量货币所能支配的各种劳动或劳动生产物的支配权。

所以，“当时”对粮食的价格的限定实际上就是对粮食的支配权的限定。

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2025-7-24 12:19:12

clm0600 发表于 2025-7-24 11:01
那么在A时期，当时该物的自然购买力就是n
---------
那么，在A时期的每个时间点，自然购买力都是n

我们现在讨论的是“当时市场上”购买力。
假设在A时期，某物的平均购买力为n，而在某一个时间点上，该物所能购买到的劳动或劳动生产物的价值为1.1n，而在另一个时间点上则为0.9n。
那么请问，在这两个时间点上，该物“当时市场上”的购买力到底是不同（1.1n与0.9n），还是相同（都是n）？
如果是相同，那么这两个时间点就根本不是不同的“当时”，对不对？从而1.1n与0.9n也就不是“财产的购买力”？对不对？

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2025-7-24 12:29:23

clm0600 发表于 2025-7-24 11:03
第二，这种“购买力”就是在“当时市场上”的支配权，而不是在价值不变的整个时期的平均支配权。否则，我 ...

整个时期某物的平均购买力为n，而在某个时间点上，该物所购买到的各种劳动或劳动生产物的价值却为0.9n，也就是说在这个时间点的“当时市场上”，该物只具有0.9n的支配权，却根本没有n的支配权。
难道在你看来，0.9n的支配权就是n的购买力？

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2025-7-24 16:06:38

clm0600 发表于 2025-7-24 11:05
斯密明确说了“财产”的购买力，并且明确说了“当时市场上”，这当然就不是“自然购买力”了。
-------
...

我早就说过了，“当时”这个词是周延的，不仅包括价值不变整个时期，而且也包括整个时期中供求变化的每一个时间点。
这就像说“人是××”一样，一方面，这里的人就是周延的，不仅包括男人，而且也包括女人；另一方面，这里的“××”是既适用于男人、也适用于女人的。
难道你能说因为也可以说“男人是××”，所以，这里的“人”就不周延了，而仅仅只是“男人”，从而本来既适用于男人也适用于女人的“××”就只适用于男人，而“女人是××”就不成立了吗？

所以，既然斯密这个购买力是周延的，也就是即包括了“自然购买力”，也包括了“实时购买力”，那么你就否认不了，实时购买力也是斯密所说的购买力！
你要否认这一点，那就等于是说女人不是你所说的“人”一样！

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2025-7-24 16:18:47

clm0600 发表于 2025-7-24 11:09
但牛今天的价格为1050元，所以，根据斯密的明确说明，1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的支配权，
...

你错了，只能说明1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的实时支配权，但它是当时市场上的自然支配权啊！
照你的谬论，今天牛没有价值？哈哈哈哈
…………

这个正是斯密的矛盾之处啊！
一方面说“财产的购买力”就是“当时市场上”上的支配权，例如，今天一头牛的价格是1050元，那么这个1000元就是一头牛在今天这个“当时市场上”的购买力，就是一头年在今天这个“当时市场上的价值。
另一方面又说，等于价值的是自然价格，从而一头年在这一定时期的自然价格即价值就是1000元，而不是今天的1050元。

那么按照第二种说法，因为一头牛今天实际支配的就是1050元，而不是1000元，所以，实际支配的1050元不是购买力，不是价值，而实际没有支配的1000元反倒是今天的购买力，反倒是今天的价值了！

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2025-7-24 16:41:48

clm0600 发表于 2025-7-24 11:09
但牛今天的价格为1050元，所以，根据斯密的明确说明，1000元并不是牛今天这个“当时市场上”的支配权，
...

你就明确回答，人们经常说的，某人的财产昨天缩水了5%，今天又增加了3%，等等。这里的缩水或增加，如果不是“当时”财产购买力的变化，那又是什么在变化？

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2025-7-24 18:19:14

wzwswswz 发表于 2025-7-24 11:59
粮食的价格就是粮食对一定量货币的支配权。而拥有一定量货币就拥有了对当时市场上这一定量货币所能支配的 ...

所以，粮食对一定量货币的支配权就等于对当时市场上这一定量货币所能支配的各种劳动或劳动生产物的支配权。
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没错，而这个支配权，分为自然支配权和实时支配权。
现在，一斤粮食，如果按自然率应该支配2元货币，实际支配2.2元货币，
这2元货币也好，2。2元货币也好，都是对当时市场上各种劳动或产物的支配权。

我们现在讨论的是“当时市场上”购买力。
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要点儿脸，把话说全了：我们讨论的是“对当时市场上各种劳动及产物的购买力”。

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