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价值是“值”，不是“价”（续四）
clm0600
2025-7-14 11:27:58
wzwswswz 发表于 2025-7-1 21:58
是限定了呀，当时市场上没有的东西，你支配个毛啊。
所以既然支配，当然只能支配能让你支配的东西嘛。
...
按照斯密这里的观点，如果一物所能支配的东西当时市场上并不存在，那它有没有购买力，有多大的购买力就是无法确定的。
--------
到底是没有，还是无法确定？你能不能先把自己的脑子捋清楚，别自相矛盾。

而且，你这个“如果”可能成立吗？市场上没有能支配的东西？——那还叫市场吗？
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clm0600
2025-7-14 11:30:31
wzwswswz 发表于 2025-7-1 22:07
如果斯密没有用专门的章节，更清晰的语言说明他所谓的价值对应的是自然价格，那你这么理解还有情可原！问 ...
一方面，他把购买力（价值）解释为“当时市场”上的购买力，
------
当时限定的是“劳动和生产物”，不是购买力！
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wzwswswz
2025-7-14 16:42:37
clm0600 发表于 2025-7-14 11:20
你一会说你的价值“就是实时购买力”，一会又说你的“这句话里的价值，并不一定就是指实时的购买力”，
...
我所谓的价值，就是我的理论中的价值，自然学派理论中的价值。
而我某句话里的价值，不一定是我的理论中的价值啊！我难道不能在我的话里说斯密所谓的价值吗？
…………

你理论中的价值是一个意义，斯密所谓的价值又是另一个意义，虽然两者都使用了“价值”这个语词，但因为意义的不同，所以两者就不是同一个概念。
在我们关于价值的讨论中，你用“价值”这同一个语词一会表达你自己的价值意义，一会又表达斯密的意义，这在逻辑上就叫做偷换概念——利用多义词可以表达几个不同概念的特点，故意把不同的概念混淆起来，就是违反了逻辑的同一律！
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wzwswswz
2025-7-14 17:05:16
clm0600 发表于 2025-7-14 11:25
斯密说了，“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权。”这就是说，一物在当时市场上 ...
早就告诉你了，“当时”限定的是“各种劳动和生产物”，不是“支配权”！
…………

在某个时期，一头牛在当时的市场上能够换到（支配）N千克大米或M米布……等等。这种对于当时市场上N千克大米或M米布……等等各种劳动或各种劳动生产物的支配权不是这个时期这头牛的购买力吗？

而在另一个时期，同样一头年在当时的市场上够换到（支配）1.1N千克大米或1.1M米布……等等。这种对于当时市场上1.1N千克大米或1.1M米布……等等各种劳动或各种劳动生产物的支配权不是这个时期这头牛的购买力吗？
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wzwswswz
2025-7-14 17:21:18
clm0600 发表于 2025-7-14 11:27
按照斯密这里的观点，如果一物所能支配的东西当时市场上并不存在，那它有没有购买力，有多大的购买力就是 ...
到底是没有，还是无法确定？你能不能先把自己的脑子捋清楚，别自相矛盾。
而且，你这个“如果”可能成立吗？市场上没有能支配的东西？——那还叫市场吗？
…………

在市场上，某物是否有能够支配的东西，不是由该物的所有者单方面决定的，还要取决于是否有人愿意用自己的物来交换此物。
如果某物的所有者虽然愿意用此物交换他物，但他物的所有者却都不愿意用他物来交换此物，那就意味着在当时市场上此物并不能支配任何他物，即此物所能支配的东西当时市场上并不存在。

你说此物到底是没有价值，还是价值无法确定？或者，按照你的说法，“那还叫市场吗？”
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clm0600
2025-7-15 12:16:10
wzwswswz 发表于 2025-7-14 16:42
我所谓的价值，就是我的理论中的价值，自然学派理论中的价值。
而我某句话里的价值，不一定是我的理论中 ...
你理论中的价值是一个意义，斯密所谓的价值又是另一个意义，虽然两者都使用了“价值”这个语词，但因为意义的不同，所以两者就不是同一个概念。
在我们关于价值的讨论中，你用“价值”这同一个语词一会表达你自己的价值意义，一会又表达斯密的意义，这在逻辑上就叫做偷换概念——利用多义词可以表达几个不同概念的特点，故意把不同的概念混淆起来，就是违反了逻辑的同一律！
----------
刚开始讨论价值，说的当然是我理论的价值啊。
后来讨论斯密的价值去了，那所说的价值当然就是斯密的价值。

这根据语境是可以分辨出来的，并不违反同一律。
而且后面我也专门澄清了，用我所谓的价值，斯密所谓的价值加以区分了。
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clm0600
2025-7-15 12:24:03
wzwswswz 发表于 2025-7-14 17:21
到底是没有，还是无法确定？你能不能先把自己的脑子捋清楚，别自相矛盾。
而且，你这个“如果”可能成立 ...
你说此物到底是没有价值，还是价值无法确定？
-------
我问你呢！你回答不了也不能原封不动退回来让我回答呀，哈哈哈
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2025-7-15 12:46:01
wzwswswz 发表于 2025-7-14 17:05
早就告诉你了，“当时”限定的是“各种劳动和生产物”，不是“支配权”！
…………
在某个时期，一头牛在当时的市场上能够换到（支配）N千克大米或M米布……等等。这种对于当时市场上N千克大米或M米布……等等各种劳动或各种劳动生产物的支配权不是这个时期这头牛的购买力吗？
-------------
你说的没错，但是要注意，这里的“能够换到”，必须是按自然价格换的，这样的购买力才是价值。

如果你说的N千克大米或M米，  1.1N千克大米或1.1M米布，是自然价格变化造成的，那确实是牛的价值变了。
如果仅仅是偶然的市场波动，那么牛的实际价值没变，只是价格围绕价值波动。

你要区分自然价格变化，还是价格围绕自然价格波动。
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2025-7-15 15:58:06
clm0600 发表于 2025-7-15 12:24
你说此物到底是没有价值，还是价值无法确定？
-------
我问你呢！你回答不了也不能原封不动退回来让我回 ...
我问你呢！你回答不了也不能原封不动退回来让我回答呀，哈哈哈
…………

斯密说的就是，购买力是对当时市场上各种劳动和劳动生产物的支配权。根据这句话，我们只能得出这样的结论：一物对当时市场上各种劳动和劳动生产物具有支配权的，那就是有购买力；所支配的劳动和劳动生产物较多的，那就是有较大的购买力。否则，有无购买力或购买力是大是小，就是无法确定的。

如果你说能够确定，那就请你来回答依据斯密的这段话，你是如何来确定的。
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2025-7-15 16:36:48
clm0600 发表于 2025-7-15 12:46
在某个时期，一头牛在当时的市场上能够换到（支配）N千克大米或M米布……等等。这种对于当时市场上N千克大 ...
错误！

根据斯密对自然价格与市场价格的区分，那么购买力同样也可以区分为“自然购买力”和“市场购买力”。
因为自然价格是与工资、利润、地租“平均律”相对应的价格，因此，只有与这些平均律相对应的购买力才是“自然购买力”。而任何一物在“当时市场”上的实际购买力都只能是“市场购买力”，因为市场价格就是受当时市场实际供售量和需求量制约的实际价格。
所以，斯密所说的“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”只能是对应于受供求影响的市场价格的“市场购买力”，而不是对应于“自然价格”即“价值”的自然购买力。
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clm0600
2025-7-15 21:47:48
wzwswswz 发表于 2025-7-15 15:58
我问你呢！你回答不了也不能原封不动退回来让我回答呀，哈哈哈
…………
一物对当时市场上各种劳动和劳动生产物具有支配权的，那就是有购买力；所支配的劳动和劳动生产物较多的，那就是有较大的购买力。否则，有无购买力或购买力是大是小，就是无法确定的。
---------
有支配权就是有购买力，没有支配权那就是没有购买力呀，怎么无法确定呢？
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clm0600
2025-7-15 21:50:40
wzwswswz 发表于 2025-7-15 16:36
错误！

根据斯密对自然价格与市场价格的区分，那么购买力同样也可以区分为“自然购买力”和“市场购买 ...
根据斯密对自然价格与市场价格的区分，那么购买力同样也可以区分为“自然购买力”和“市场购买力”。
------
对呀，斯密的价值就是自然购买力嘛。

而任何一物在“当时市场”上的实际购买力都只能是“市场购买力”
-------
任何物在当时市场上既有市场购买力，又有自然购买力呀！难道你觉得一物在当时市场上没有价值？
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wzwswswz
2025-7-16 11:17:52
clm0600 发表于 2025-7-15 21:50
根据斯密对自然价格与市场价格的区分，那么购买力同样也可以区分为“自然购买力”和“市场购买力”。
-- ...
对呀，斯密的价值就是自然购买力嘛。
…………

如果斯密的价值（购买力）就是自然购买力，那么他在解释购买力（价值）时就不应该加上“当时市场”这个限制。

例如，因为供求的变化，①去年一头年在当时的市场上够换到（支配）N千克大米或1M米布……等等，②在今年，一头年在当时的市场上够换到（支配）1.1N千克大米或1.1M米布……等等。
这里的①和②都是一头牛都是“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，因而都属于斯密所解释的“购买力”。但这里的“购买力”却不是“自然购买力”。
因此，你所谓的“斯密的价值就是自然购买力”就是把你自己的意志强加给了斯密。
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clm0600
2025-7-16 21:32:13
wzwswswz 发表于 2025-7-16 11:17
对呀，斯密的价值就是自然购买力嘛。
…………
如果斯密的价值（购买力）就是自然购买力，那么他在解释购买力（价值）时就不应该加上“当时市场”这个限制。
--------
胡说八道！自然购买力本身也是随时间变化的，只不过没有实时购买力变得那么大而已。
价值是时间的函数，当然可以加“当时”。

这里的①和②都是一头牛都是“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，因而都属于斯密所解释的“购买力”。但这里的“购买力”却不是“自然购买力”。
--------
你都知道①和②不是自然购买力了，那它们就不是斯密所谓的价值嘛。
价值是A，不等于A都是价值嘛。

你所谓的“斯密的价值就是自然购买力”就是把你自己的意志强加给了斯密。
--------
斯密明确说明价值对应的是自然价格，有明确的话，有专门的章节，这是不容质疑的，
而且，这还是古典政治经济学的一个惯例，分析价格对价值的偏离，以及价值如何能吸引价格回归价值，这都是常见的课题。
这怎么叫强加呢。

倒是你，全靠自己的曲解来把自己的意志强加给斯密。

我依据斯密明确语言和章节做出的结论，你说是强加；
你这里抓住一个“当时市场”，然后拐弯抹角搞了半天搞出来一个东西，还敢挑战斯密明确而多次说过的话！到底谁是强加呀！你怎么倒打一耙呢？
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2025-7-17 09:34:14
clm0600 发表于 2025-7-16 21:32
如果斯密的价值（购买力）就是自然购买力，那么他在解释购买力（价值）时就不应该加上“当时市场”这个限 ...
胡说八道！自然购买力本身也是随时间变化的，只不过没有实时购买力变得那么大而已。
价值是时间的函数，当然可以加“当时”。
…………

你才是胡说八道！
按照你的说法，因为供求的变化，①去年一头年在当时的市场上够换到（支配）N千克大米或1M米布……等等，②在今年，一头年在当时的市场上够换到（支配）1.1N千克大米或1.1M米布……等等。这里的①和②都不是一头牛都是“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”吗？
换句话说，“当时市场上”这个词只能用于价值变化的情况，而不能用于供求变化的情况吗？
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2025-7-17 09:48:17
clm0600 发表于 2025-7-16 21:32
如果斯密的价值（购买力）就是自然购买力，那么他在解释购买力（价值）时就不应该加上“当时市场”这个限 ...
你都知道①和②不是自然购买力了，那它们就不是斯密所谓的价值嘛。
…………

①和②都是斯密说的“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，因而都是斯密说的购买力。而斯密所说的价值就是指购买力，所以，这里的①和②就是斯密所说的价值！

所以，你所谓的①和②“不是斯密所谓的价值”就是胡说八道！

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2025-7-17 09:59:53
clm0600 发表于 2025-7-16 21:32
如果斯密的价值（购买力）就是自然购买力，那么他在解释购买力（价值）时就不应该加上“当时市场”这个限 ...
你这里抓住一个“当时市场”，然后拐弯抹角搞了半天搞出来一个东西，还敢挑战斯密明确而多次说过的话！到底谁是强加呀！你怎么倒打一耙呢？
…………

第一，“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力……可叫做交换价值。”这是斯密的原话。
第二，“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权。”这也是斯密的原话。
第三，因为供求的变化，①去年一头年在当时的市场上够换到（支配）N千克大米或1M米布……等等，②在今年，一头年在当时的市场上够换到（支配）1.1N千克大米或1.1M米布……等等。这里的①和②都是一头牛“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，因而都属于斯密所说的“购买力”。这是依据以上第二点必然得出的结论。
第四，因为第三中的①和②都属于斯密所说的“购买力”，因而依据第一，它们当然也都属于斯密所说的交换价值（价值）。

所以，斯密在这里对“购买力”的解释与他关于价值对应于”自然价格“的观点就是不自洽的。
所以，你用斯密的”自然价格“的观点来歪曲斯密这里对”购买力“的解释，就是把你自己的意志强加给斯密。
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clm0600
2025-7-17 11:04:39
wzwswswz 发表于 2025-7-17 09:34
胡说八道！自然购买力本身也是随时间变化的，只不过没有实时购买力变得那么大而已。
价值是时间的函数， ...
换句话说，“当时市场上”这个词只能用于价值变化的情况，而不能用于供求变化的情况吗？
---------
你终于开窍了，你知道这个词可以用于价值变化就好嘛，斯密就用了嘛，没问题呀。

当然，你要把这个词用于供求变化的情况，那也可以呀，但这包含供求短期影响的购买力不是斯密所谓的价值啊。

①和②都是斯密说的“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”
----------
但不一定是价值啊。

斯密说价值是A，不代表A都是价值嘛。
男人是人，人都是男人吗？

斯密在这里对“购买力”的解释与他关于价值对应于”自然价格“的观点就是不自洽的。
--------
怎么不自洽了？自然购买力不是购买力？？

所以，你用斯密的”自然价格“的观点来歪曲斯密这里对”购买力“的解释，就是把你自己的意志强加给斯密。
-----
斯密说了价值是购买力，又说了价值对应自然价格，那么显然可知，价值这个购买力是自然价格对应的自然购买力。
这是铁的逻辑推导，强加个毛啊强加。
怎么强加了？
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2025-7-17 11:57:11
clm0600 发表于 2025-7-17 11:04
换句话说，“当时市场上”这个词只能用于价值变化的情况，而不能用于供求变化的情况吗？
---------
你终 ...
我们再来看看斯密的原话：“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力……可叫做交换价值”，而我所举的供求变化时的①和②都是斯密所说的“购买力”：“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，从而也都是斯密所说的“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力”，因而按照斯密的说法，都“可以叫做交换价值”。
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2025-7-17 12:22:10
clm0600 发表于 2025-7-17 11:04
换句话说，“当时市场上”这个词只能用于价值变化的情况，而不能用于供求变化的情况吗？
---------
你终 ...
斯密说了价值是购买力，又说了价值对应自然价格，那么显然可知，价值这个购买力是自然价格对应的自然购买力。
…………

你就不要胡说八道了！
斯密说的是“购买力……可叫做交换价值”。按照语言逻辑，这里的购买力是周延的，即包括了任何一种购买力。
斯密又说了，“购买力”“是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，这里的“购买力”当然包括了供求变化情况下的购买力，例如我所举的①和②那样的购买力。
因此，既然斯密认为可叫做交换价值的购买力在语言逻辑上是周延的，那么当然就包括了①和②那样的供求变化情况下的购买力，所以，他所说的可叫做交换价值的购买力就一定不只是“自然购买力”！

所以，你把斯密认为可叫做交换价值的购买力限定为“自然购买力”，就是对他购买力是当时市场上的支配权的歪曲。
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2025-7-17 14:01:29
wzwswswz 发表于 2025-7-17 11:57
我们再来看看斯密的原话：“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力……可叫做交换价值”，而我所举的供 ...
先学好逻辑！男人是人，反过来能说人都是男人吗？

价值是“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，
反过来，你能随便拿出一个“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”就说它是价值吗？
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2025-7-17 14:14:32
wzwswswz 发表于 2025-7-17 12:22
斯密说了价值是购买力，又说了价值对应自然价格，那么显然可知，价值这个购买力是自然价格对应的自然购买 ...
扯个毛的语言逻辑呀，你再逻辑，能有斯密自己说的话更代表斯密的本意吗？

斯密说了，自然价格恰好等于它的价值！
这句话摆在这里，就证明我没有把自己的意志强加给斯密！因为这是他自己说的！

而你呢，非要把价值这种购买力说成实时购买力而不是自然购买力，才是歪曲吧！

人家斯密开始的时候，可能是泛泛而谈，但是随着分析逐渐准确了，难道不行吗？
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2025-7-17 15:09:51
clm0600 发表于 2025-7-17 14:01
先学好逻辑！男人是人，反过来能说人都是男人吗？

价值是“对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的 ...
斯密说的是“购买力可叫做交换价值”。
按照你的逻辑，如果“购买力”对应的是“人”，“交换价值”对应的是“男人”的话，那斯密的话岂不等于说“人可以叫做男人”吗？！
这还是人话吗？！
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2025-7-17 15:36:50
clm0600 发表于 2025-7-17 14:14
扯个毛的语言逻辑呀，你再逻辑，能有斯密自己说的话更代表斯密的本意吗？

斯密说了，自然价格恰好等于 ...
扯个毛的语言逻辑呀，你再逻辑，能有斯密自己说的话更代表斯密的本意吗？
…………

学术讨论当然要讲语言逻辑，不讲语言逻辑那就不是人话！

斯密说“购买力可叫做交换价值”，从语言逻辑看，这里的“购买力”就是周延的。
而对于购买力，斯密也明确解释过：“是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”，你无论如何歪曲，都改变不了斯密的“购买力”就是“当时市场上的支配权”这个本意！
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2025-7-17 16:26:29
clm0600 发表于 2025-7-17 14:14
扯个毛的语言逻辑呀，你再逻辑，能有斯密自己说的话更代表斯密的本意吗？

斯密说了，自然价格恰好等于 ...
人家斯密开始的时候，可能是泛泛而谈，但是随着分析逐渐准确了，难道不行吗？
…………

如果开始的时候是泛泛而谈的，那么在解释“购买力”的时候就不应该使用“当时”这个语词。
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2025-7-18 10:57:29
wzwswswz 发表于 2025-7-17 15:09
斯密说的是“购买力可叫做交换价值”。
按照你的逻辑，如果“购买力”对应的是“人”，“交换价值”对应 ...
斯密说的是“购买力可叫做交换价值”。
-------
根据斯密说的“自然价格恰好等于价值”，可知这里的购买力特指自然购买力。

学术讨论当然要讲语言逻辑，不讲语言逻辑那就不是人话！
----------
你讲语言逻辑的目的，不就是要得出斯密的本意吗？
可是，斯密的本意已经由他自己的话清晰表达出来了：自然价格恰好等于商品的价值。
你这时候还用你可怜的语言逻辑水平分析个毛啊！你能分析对吗？哈哈哈，谁陪你做这种傻事呢？

如果开始的时候是泛泛而谈的，那么在解释“购买力”的时候就不应该使用“当时”这个语词。
-------
早就告诉你了呀，自然购买力也是时间的函数啊，怎么不能用当时呢？
而且人家的“当时”限定的是市场上的各种劳动及产物！是你非要往购买力上扯。

一头牛今天的自然价格是1000元，这难道不是对今天市场上各种劳动及产物的购买力？难道还能是对去年各种劳动及产物的购买力？

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2025-7-18 14:12:06
clm0600 发表于 2025-7-18 10:57
斯密说的是“购买力可叫做交换价值”。
-------
根据斯密说的“自然价格恰好等于价值”，可知这里的购买 ...
根据斯密说的“自然价格恰好等于价值”，可知这里的购买力特指自然购买力。
…………

关于购买力，斯密从来没有说过“购买力特指自然购买力”，却明确说过“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”。
所以，你不要把斯密没有说过的话强加给斯密，更不要篡改斯密自己给购买力所下的定义。
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2025-7-18 14:16:28
clm0600 发表于 2025-7-18 10:57
斯密说的是“购买力可叫做交换价值”。
-------
根据斯密说的“自然价格恰好等于价值”，可知这里的购买 ...
斯密的本意已经由他自己的话清晰表达出来了：自然价格恰好等于商品的价值。
…………

但斯密不仅说了自然价格恰好等于商品的价值，而且也说了“购买力……可叫做交换价值”，以及“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”。
你不会说这些话不是斯密自己的话吧？你不会说这些话不表达斯密的本意吧？
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2025-7-18 14:34:29
clm0600 发表于 2025-7-18 10:57
斯密说的是“购买力可叫做交换价值”。
-------
根据斯密说的“自然价格恰好等于价值”，可知这里的购买 ...
早就告诉你了呀，自然购买力也是时间的函数啊，怎么不能用当时呢？
而且人家的“当时”限定的是市场上的各种劳动及产物！是你非要往购买力上扯。
…………

自然购买力可以用“当时”，不同供求情况下的购买力也可以用“当时”。所以，如果不对“当时”做出限定或说明，那“当时”就只能是不受限的，就一定包括了不同供求情况下的购买力。

至于“当时”是否在说明“当时”的购买力。那么就请你以一头牛购买大米、布等等为例，具体说明一下什么才是你所说的“实时购买力”？
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clm0600
2025-7-19 12:58:35
wzwswswz 发表于 2025-7-18 14:12
根据斯密说的“自然价格恰好等于价值”，可知这里的购买力特指自然购买力。
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关于购买力，斯密从来没有说过“购买力特指自然购买力”，却明确说过“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”。
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斯密说了自然价格刚好等于价值（这个购买力）！
自然购买力难道不是对于当时市场上各种劳动及产物的支配权吗？

但斯密不仅说了自然价格恰好等于商品的价值，
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你承认就好啊，所以价值这个购买力就必然是自然购买力，而不是实时购买力。

而且也说了“购买力……可叫做交换价值”，以及“购买力，是对于当时市场上各种劳动或各种劳动生产物的支配权”。
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人家说的是：“应当注意，价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。
人家说的是“后者可叫做交换价值”，后者是什么？——是价值的另一个意义，人家说价值的另一个意义可叫做交换价值。另一个意义是啥呢？——某种购买力，自然购买力，只不过在没有推出自然价格概念之前，没办法说得这么准确罢了，所以就笼统地说了“购买力”——随着以后的深入分析，再加以精确说明也不迟。

众做周知，斯密叫做使用价值的效用，也不是随便一种效用，而是一种客观效用，你要把主观效用拿过来，那也是不行的，要根据国富论的其他内容加以准确理解才行。可是你的错误逻辑，就会把主观效用也说成斯密的使用价值！

自然购买力可以用“当时”，不同供求情况下的购买力也可以用“当时”。
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那就完了呀，斯密用“当时”和自然购买力并不矛盾嘛。
你不能看见“当时”就断定斯密说的是实时购买力嘛！

所以，我的理解方式很简单：斯密说“当时”，说“购买力”，我的确不能判断斯密说的价值这个购买力到底是实时购买力还是自然购买力——但是随着后面章节的分析，人家斯密说了自然价格刚好等于价值！——那不就破案了吗？人家自己澄清了呀，你还瞎分析个毛啊！
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