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价值是“值”，不是“价”（续四）
wzwswswz
2025-9-14 13:08:57
clm0600 发表于 2025-9-14 10:53
所以，你不能按照他的本意来解释他的那个表述，而应该只就那个表述本身的意思进行讨论。
----------
当 ...
就像自相矛盾的楚人第一句话中的“矛”和“盾”只能按照第一句话本身的意义来理解，而绝不能按照第二句话中的“矛”和“盾”来理解一样，例如，不能把第一句话中的“盾”理解成除了他自己的盾以外的“盾”，否则，楚人的自相矛盾就不存在了。

同理，斯密第一个表述中的购买力指的是什么，就只能按照那个表述本身的意义来理解。
你自己所承认的，斯密第一个表述中的购买力既包括了自然购买力，也包括了实时购买力，这就是按照这个表述本身意义的理解。难道你现在又想否定你那个按照本身意义的理解了？
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2025-9-15 07:04:10
clm0600 发表于 2025-9-14 10:44
支配权和支配物的时间就是可以不一样啊！我不是早就告诉你了吗？

一头牛今天的支配权=对今天1000元的支 ...
再说一遍，等于从来都是两者的关系，因此，只有两者分别存在的情况下，才会有等于。
一头牛今天的支配权一定是对存在于今天的被支配对象的支配权，如果这个被支配对象今天根本不存在，那么就不会今天的这个支配权。
就你的例子来看，假设去年今天市场上的货币是银元，而今天市场上根本就没有银元，只有人民币，那么尽管对今天1000元人民币的支配权可以等于对去年今天800元银元的支配权，但今天的支配权就只能是对今天1000元人民币的支配权，而绝不会是对今天800元银元的支配权，也不会是对今天1000元银元的支配权。

因此，你的“=”根本否认不了支配权与被支配对象在时间上的不可分割性。
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wzwswswz
2025-9-15 07:25:11
clm0600 发表于 2025-9-14 12:10
你根本不懂啥叫语法呀，说张三住在北京，根据语法，你只能知道张三住在北京，不知道其他人住哪儿。

但 ...
你不是把“对昨天的描述”中的“（这个）描述做出的时间不知道是今天还是昨天”说成是语法吗？既然“不知道今天还是明天”属于语法，那么知道“对今天被支配对象的支配权”中的支配权是今天的支配权，怎么就不是语法呢？

我们现在讨论的是“支配权”是否受“当时”的限制，你用“对当时A的B”中的“B”可能不受“当时”的限制来证明“支配权不受“当时”的限制，就像用“莫须有”来证明“就是有”一样，在逻辑上完全就是错误的。
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clm0600
2025-9-15 12:36:33
wzwswswz 发表于 2025-9-15 07:25
你不是把“对昨天的描述”中的“（这个）描述做出的时间不知道是今天还是昨天”说成是语法吗？既然“不知 ...
你不是把“对昨天的描述”中的“（这个）描述做出的时间不知道是今天还是昨天”说成是语法吗？既然“不知道今天还是明天”属于语法，那么知道“对今天被支配对象的支配权”中的支配权是今天的支配权，怎么就不是语法呢？
---------
对呀，根据语法不能确定，你确定就不是通过语法嘛，这有啥不正常的？
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clm0600
2025-9-15 12:39:44
wzwswswz 发表于 2025-9-15 07:04
再说一遍，等于从来都是两者的关系，因此，只有两者分别存在的情况下，才会有等于。
一头牛今天的支配权 ...
就你的例子来看，假设去年今天市场上的货币是银元，而今天市场上根本就没有银元，只有人民币
--------
这是你的假设而已，我可没说什么银元，我说的是人民币，昨天今天都有人民币。
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clm0600
2025-9-15 12:43:11
wzwswswz 发表于 2025-9-14 13:08
就像自相矛盾的楚人第一句话中的“矛”和“盾”只能按照第一句话本身的意义来理解，而绝不能按照第二句话 ...
就像自相矛盾的楚人第一句话中的“矛”和“盾”只能按照第一句话本身的意义来理解，而绝不能按照第二句话中的“矛”和“盾”来理解一样
---------
神马第一句第二句的！我根本就没说什么第一句第二句，我说的是按斯密的本意理解！
我认为斯密的第二句（自然价格恰好等于价值）更符合他的本意！所以要按这个来理解！——我们要理解，要得到的是斯密的本意！而不是按什么第一句第二句的顺序！
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clm0600
2025-9-15 12:46:35
wzwswswz 发表于 2025-9-14 12:58
这个问题很简单，因为斯密承认现实中存在着市场价格不等于自然价格的情况，那么我们就可以假设在我们我们 ...
如果你改变了“购买力，是对于当时市场上……的支配权”的基本结构，那你就是承认了斯密的那个表达方式中的“支配权”就是受“当时”限制的
----------
你的逻辑是跟谁学的呀？简直漏洞百出！
我改变这个结构，只是因为这个结构不能确定支配权是不是受当时影响！
为了确定支配权的时点，就要改变这个结构！给支配权加一个明确的限定。
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2025-9-15 23:21:12
clm0600 发表于 2025-9-15 12:39
就你的例子来看，假设去年今天市场上的货币是银元，而今天市场上根本就没有银元，只有人民币
--------
...
你说的是人民币也改变不了问题的实质，因为你说的今天的支配权一定是对存在于今天市场上的货币（如人民币）的支配权，而绝不可能是对今天市场上不存在的货币（如银元）的支配权。
所以，支配对象存在的时间点就限定了支配权的时间点。例如问：一头牛支配权为什么是今天的支配权？回答只能是它支配的是今天市场上的货币。
不然，如果它支配的是昨天市场上的货币，或去年今天市场上的货币，你还能说这是一头牛今天的支配权吗？
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2025-9-15 23:23:23
clm0600 发表于 2025-9-15 12:43
就像自相矛盾的楚人第一句话中的“矛”和“盾”只能按照第一句话本身的意义来理解，而绝不能按照第二句话 ...
斯密说的本来就是两句话，这两句话各是什么意义，当然必须按照每句话自身的表述来理解。我们现在讨论的是第一句话的意义，难道这句话的意义可以不按照这句话本身的表述来理解吗？
这就像自相矛盾中的两句话一样，你能把第二句话说成是楚人的本意，依此来理解第一句话吗？那还能有自相矛盾吗？
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2025-9-15 23:24:09
clm0600 发表于 2025-9-15 12:46
如果你改变了“购买力，是对于当时市场上……的支配权”的基本结构，那你就是承认了斯密的那个表达方式中 ...
我们现在讨论的是斯密的表述中的“支配权”是否受“当时”的限制，那么我们当然不能脱离了这句话基本结构来讨论。
第一，斯密这句话中有待解释的是“购买力”，而不是“支配权”，因此，你需要解释的也只能是“购买力”，而不是“支配权”。
第二，斯密的“……支配权”是用来解释“购买力”的，那么你也应当用“……支配权”来解释“购买力”。
第三，斯密的“当时市场上…”是“支配权”的对象，你说“支配权”不受这里的“当时”限制，那么在解释某个确定当时（如昨天）的购买力时，你就应当用受这个确定当时（如昨天）限制的“支配权”来进行解释。否则，你用不是那个确定当时的支配权来解释那个确定当时的购买力当然是不合逻辑的。

因此，要求你不能改变斯密那段话的基本结构正是确保用确定当时的支配权解释确定当时的购买力的逻辑要求。
你如果做不到，那就证明了，你所谓的专门限定“支配权”的“当时”是根本不符合语言逻辑的。
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clm0600
2025-9-16 10:30:03
wzwswswz 发表于 2025-9-15 23:21
你说的是人民币也改变不了问题的实质，因为你说的今天的支配权一定是对存在于今天市场上的货币（如人民币 ...
一头牛今天的支配权=对1000元昨天的人民币的支配权。
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clm0600
2025-9-16 10:39:10
wzwswswz 发表于 2025-9-15 23:23
斯密说的本来就是两句话，这两句话各是什么意义，当然必须按照每句话自身的表述来理解。我们现在讨论的是 ...
斯密说的本来就是两句话，这两句话各是什么意义，当然必须按照每句话自身的表述来理解。我们现在讨论的是第一句话的意义，难道这句话的意义可以不按照这句话本身的表述来理解吗？
------
这句话的意义的确按这句话本身的表述来理解，但是你也承认了这句话不是斯密本意呀！
我们看斯密的书，难道不是要了解到斯密的本意吗？

第一句话：价值是购买力，这意思的确包括了实时购买力。
但这句话不是斯密的本意，斯密的本意是：价值是自然购买力。

这就像自相矛盾中的两句话一样，你能把第二句话说成是楚人的本意，依此来理解第一句话吗？
------
问题就在于我不能把第二句话说成是楚人的本意，把第一句话说成不是楚人的本意呀，哈哈哈

但是，斯密的第一句话不是他的本意，这连你都承认了呀。
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2025-9-16 10:39:42
clm0600 发表于 2025-9-16 10:30
一头牛今天的支配权=对1000元昨天的人民币的支配权。
一头牛今天支配权的对象是昨天的1000元的人民币吗？那一头牛昨天支配权的对象又是什么？是今天的1000元人民币吗？
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2025-9-16 10:41:32
wzwswswz 发表于 2025-9-15 23:24
我们现在讨论的是斯密的表述中的“支配权”是否受“当时”的限制，那么我们当然不能脱离了这句话基本结构 ...
我们现在讨论的是斯密的表述中的“支配权”是否受“当时”的限制，那么我们当然不能脱离了这句话基本结构来讨论。
------
你说结构就好嘛。
这句话的结构就是“对当时A的B”，显然我们根据结构，只能知道当时限定的是A。
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2025-9-16 11:10:38
clm0600 发表于 2025-9-16 10:41
我们现在讨论的是斯密的表述中的“支配权”是否受“当时”的限制，那么我们当然不能脱离了这句话基本结构 ...
“对当时A的B”直接限定的是A，但不排除通过对A的限定也间接限定了B。
因此，斯密话中的“当时”是不是通过对“市场上……”的限定间接限定了B，那就必须通过对斯密那段话的分析来直接加以确认。

所以，在我们讨论斯密那个表述中的“支配权”是否受“当时”的限制时，你为什么直接给出用“当时”限定“支配权”的表达方式。却总是拐弯抹角地顾左右而言它呢？你是不是有什么难言之隐所以要刻意逃避这个话题？
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2025-9-16 11:23:20
clm0600 发表于 2025-9-16 10:39
斯密说的本来就是两句话，这两句话各是什么意义，当然必须按照每句话自身的表述来理解。我们现在讨论的是 ...
我只是采用你的“本意”的说法。在我看来，斯密的两句话都是他的本意，例如：“你不会说这些话（指第一句话）不是斯密自己的话吧？你不会说这些话不表达斯密的本意吧？”

所以，我们现在讨论的不是哪句话才是他的本意，而是这两句话之间是否存在自相矛盾。因此，讨论的第一步就是必须就两句话的各自表达确认两句话各自的意义，第二步才是根据第一步得到的结论确认两句话之间是否自相矛盾。
这就像楚人的两句话一样，只有先分别确认了两句话各自的意义后才能确认两句话之间是否自相矛盾，而绝不能把第二句话说成是他的本意，然后按照第二句话来解释第一句话。那样楚人的话还有自相矛盾吗？
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clm0600
2025-9-17 12:27:58
wzwswswz 发表于 2025-9-16 11:10
“对当时A的B”直接限定的是A，但不排除通过对A的限定也间接限定了B。
因此，斯密话中的“当时”是不是通 ...
对当时A的B”直接限定的是A，但不排除通过对A的限定也间接限定了B。
------
对呀，不能排除，也不能肯定嘛，也就是说“当时”和B实际上有没有关系，我们从结构上来说是不能确定的呀。你不是谈结构吗？
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2025-9-17 12:34:42
wzwswswz 发表于 2025-9-16 11:23
我只是采用你的“本意”的说法。在我看来，斯密的两句话都是他的本意，例如：“你不会说这些话（指第一句 ...
我只是采用你的“本意”的说法。
------
既然采用了我的说法，第一句不是斯密本意，那你就得把它改成符合本意的说法嘛。
你不能说采用了我的说法，还不按本意去修正啊！

在我看来，斯密的两句话都是他的本意，
------
那就是你脑子有问题了。我们正常人看到这种情况，都是判断哪个是本意，哪个不是本意，而不是认为两者都是本意。
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2025-9-17 13:40:35
clm0600 发表于 2025-9-17 12:27
对当时A的B”直接限定的是A，但不排除通过对A的限定也间接限定了B。
------
对呀，不能排除，也不能肯定 ...
能不能确定最终还是要看斯密的这句话。
以你那个“对昨天的描述”为例，如果我们加上一个条件，把它变成“这篇文章是今天写的对昨天描述。”那么这里所要说明的就是“这篇文章”（相当于斯密的“购买力”），“今天写的对昨天描述”就是对“这篇文章”的说明，其中，“对昨天“相当于“对于当时市场上……”，“描述”相当于“支配权”，而“今天（写的）”则限定从而明确了“描述”发生的时间点。

因此，既然你承认今天有今天的支配权，昨天有昨天的支配权，那么为了明确“对昨天市场上……”的支配权是“昨天的支配权”，那么也请你用类似上面的方法来表述一下。
你是不是也会表述为：“一头牛昨天的购买力，是昨天的对于昨天市场上的……支配权”？
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2025-9-17 13:54:39
clm0600 发表于 2025-9-17 12:34
我只是采用你的“本意”的说法。
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既然采用了我的说法，第一句不是斯密本意，那你就得把它改成符 ...
我已经说了，两句话都是斯密的本意。只是为了避免不必要的纠缠，我才在某些场合采用了你的说法，但并不意味着我认为第一句话不是斯密的本意。

而即便采用你的说法，那么每句话的意义也必须依照每句话的表述来理解。其中第一句解释的是“财产购买力”，你不会说斯密的本意是在供求不平衡、从而市场价格不等于自然价格的当时，财产是没有购买力的吧？
所以，把第一句中的购买力限定为自然购买力当然不是斯密的本意。
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2025-9-17 14:04:12
clm0600 发表于 2025-9-17 12:34
我只是采用你的“本意”的说法。
------
既然采用了我的说法，第一句不是斯密本意，那你就得把它改成符 ...
斯密第一句话的本意是说明什么是财产购买力，而不是说明什么是自然购买力。这与说明自然价格的本意本来就是不同的。
自相矛盾的楚人的两句话也是这样，第一句的本意是说明他的“矛”，而不是说明他的“盾”，第二句的本意才是说明他的“盾”。
而按照你的愚蠢的逻辑，你先要判断出楚人第二句说的“盾”才是他的本意，所以第一句中的“盾”也要按照第二句中的“盾”来理解？那你这还是正常人的脑子吗？
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2025-9-17 16:42:23
wzwswswz 发表于 2025-9-17 13:40
能不能确定最终还是要看斯密的这句话。
以你那个“对昨天的描述”为例，如果我们加上一个条件，把它变成 ...
你是不是也会表述为：“一头牛昨天的购买力，是昨天的对于昨天市场上的……支配权”？
-------
从语法上来讲确实如此。
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2025-9-17 16:58:22
wzwswswz 发表于 2025-9-17 14:04
斯密第一句话的本意是说明什么是财产购买力，而不是说明什么是自然购买力。这与说明自然价格的本意本来就 ...
你好像根本不懂什么叫本意呀，哈哈哈

我们追究的斯密的本意，是他到底认为价值是购买力（包括实时购买力），还是他认为价值只是自然购买力。
神马“说明什么是财产购买力，而不是说明什么是自然购买力”呀！神马本意是说明他的“矛”啊！
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2025-9-17 17:02:21
wzwswswz 发表于 2025-9-17 13:54
我已经说了，两句话都是斯密的本意。只是为了避免不必要的纠缠，我才在某些场合采用了你的说法，但并不意 ...
而即便采用你的说法，那么每句话的意义也必须依照每句话的表述来理解
-------
没错啊，但你理解到的东西，是斯密的本意吗？是他本来想说的东西吗？

甚至说，我们经常遇到某些人说话突然口误的情况，我们当然要尝试理解到他本来想说什么，而不是就照着他的字面来理解吧？

就比如你从饭店出来本来想说“我刚吃完饭”，结果嘴瓢了说成“我刚吃完粪”，我就要理解为你真的刚吃完粪吗？
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2025-9-17 22:34:09
clm0600 发表于 2025-9-17 16:42
你是不是也会表述为：“一头牛昨天的购买力，是昨天的对于昨天市场上的……支配权”？
-------
从语法上 ...
你自己都已经承认了，从语法上讲“对昨天A的B”并不排斥“昨天”通过对A的限定也间接限定了B，因此，如果B与A之间存在着时间上的不可分割性，那么“昨天”当然也是对B的限定。

因为财产的支配权与它的对象之间存在着时间上的不可分割性，所以，“一头牛昨天的购买力，是（这头牛）对于昨天市场上的……支配权”中的“昨天”已经限定了这里的支配权就是“昨天的支配权”。因此，“一头牛昨天的购买力，是昨天的对于昨天市场上的……支配权”根本就是不合语言逻辑的蠢话。
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2025-9-17 22:45:05
clm0600 发表于 2025-9-17 16:58
你好像根本不懂什么叫本意呀，哈哈哈

我们追究的斯密的本意，是他到底认为价值是购买力（包括实时购买 ...
斯密的第一句话的背景就是在分析什么是财产的权力，指出了财产的权力一定包括了它的购买力。所以，第一句话的本意就是要说明财产的购买力。即这里的购买力不仅包括了自然购买力，也包括了实时购买力。

至于斯密认为只有自然价格（或自然购买力）才等于价值，那绝不是他分析财产的权力时想要说明的问题。
这就像楚人的第一句话只是要说明他的矛，而绝不是要说明他的盾一样，你能说他第二句关于盾的说明才是他的本意，所以他的第一句话也必须按照你所谓的本意来理解吗？
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2025-9-17 22:57:10
clm0600 发表于 2025-9-17 17:02
而即便采用你的说法，那么每句话的意义也必须依照每句话的表述来理解
-------
没错啊，但你理解到的东西 ...
到底什么才是斯密的本意，这个问题很简单，一个，我们可以看看斯密第一句话的语言环境，在那里，斯密所要解释的是财产一定拥有的权力——财产的购买力，而不是财产的自然购买力。因为财产的购买力绝不会因为供求不平衡而消失，所以，它不仅包括了自然购买力，而且也一定包括了实时购买力。

第二个，我们还可以看看华夏出版社对斯密那句话所做的翻译：“拥有财富能直接地带给他的权力是购买的权力，即在当时的市场上对所有劳动或所有劳动产品的一种支配力。”
在这句话中，“购买的权力”就是“当时的市场上……的一种支配力”，很显然，支配力受“当时”所限定，而这个“当时”，当然包括了供求不平衡的“当时”。这就是斯密的本意。
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2025-9-18 10:14:59
wzwswswz 发表于 2025-9-17 22:34
你自己都已经承认了，从语法上讲“对昨天A的B”并不排斥“昨天”通过对A的限定也间接限定了B，因此，如果 ...
因为财产的支配权与它的对象之间存在着时间上的不可分割性，
--------
谁告诉你不可分割了？

你现在有的人民币，你可以去买现在的小麦，你也可以买明年才会收获的小麦（订货）。
也就是说，你手里的人民币现在的支配权，既可以支配现在市场上的小麦，也可以支配明年市场上的小麦。
如果你现在不订货，等到明年再买，那价格（明年的支配权）就不同了。
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2025-9-18 10:17:20
wzwswswz 发表于 2025-9-17 22:45
斯密的第一句话的背景就是在分析什么是财产的权力，指出了财产的权力一定包括了它的购买力。所以，第一句 ...
斯密的第一句话的背景就是在分析什么是财产的权力
---------
斯密的第一句话到底是哪一句？

我所谓的第一句话是：价值是购买力。这句话不是斯密的本意。
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2025-9-18 10:21:51
wzwswswz 发表于 2025-9-17 22:57
到底什么才是斯密的本意，这个问题很简单，一个，我们可以看看斯密第一句话的语言环境，在那里，斯密所要 ...
因为财产的购买力绝不会因为供求不平衡而消失，
--------
你是不是太没见识了！
前段时间石油期货价格都出现负数了！购买力消失算个毛啊。
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