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价值是“值”，不是“价”（续四）
clm0600
2025-6-7 11:15:26
wzwswswz 发表于 2025-6-6 20:52
而你说：“一件上衣=20码麻布”所表示的只是两者的交换比例，这里根本就没有省略什么“价值”。
你说你是 ...
所以，以为这个公式只是‘“一件上衣的价值=20码麻布的价值”的省略形式，
--------
我可没说这个公式只能是价值等式啊，
如果但看这个公式，当然可以是交换比例等式，可以是价值等式。

但是，在马克思明确说明一件上衣=20码麻布是一个价值等式的时候，你还敢说这里面没有省略价值？？
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clm0600
2025-6-7 11:24:27
wzwswswz 发表于 2025-6-6 21:07
所以一件上衣的价值=20码麻布的价值=获得20码麻布的劳动量的价值=获得一件上衣的劳动量的价值。
你总不能 ...
如果一件上衣直接交换的是20码麻布，相等的就是它们的价值，即一件上衣的价值=20码麻布的价值。
-------
你承认就好嘛，你有进步了，下回别再说这里面没有省略“的价值”了！丢死人了。

那么你说把麻布换成获取它的劳动量，不就是一件上衣的价值=获取20码麻布的劳动量的价值了吗？

这铁一样的逻辑，你还扯个毛啊扯！

你总不能说获得上衣或麻布的最初代价是劳动量的价值，而不是劳动量吧？！
-------
我当然不能说呀，获取上衣的代价，是麻布，是鞋油，是小麦。。。最初是劳动量。
这都没错啊。
所以，上衣的价值=麻布的价值=鞋油的价值=小麦的价值=劳动量的价值。
就因为这些东西的价值相等，所以才能互相交换，互为代价嘛！
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clm0600
2025-6-7 11:27:35
wzwswswz 发表于 2025-6-6 21:24
斯密说某物的价值等于它所能支配的劳动量，这里的劳动量后面省略了“的价值”。
…………
劳动是价格，是代价，没错啊，但价格不是价值啊。

一件上衣换20码麻布，20码麻布就是1件上衣的价格嘛。

但价格不是价值，价格只是价值的表现形式而已。
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clm0600
2025-6-7 11:54:37
wzwswswz 发表于 2025-6-6 21:24
斯密说某物的价值等于它所能支配的劳动量，这里的劳动量后面省略了“的价值”。
…………
劳动是第一性价格，是最初用以购买一切货物的代价。
-------
你还认字吧？价格和代价，严格来讲并不是价值（购买力），只是交换物而已。

当然，交换物的多少确实反映了价值的大小，所以有时候我们就用交换物的数量来表示价值，但这并不严谨。
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wzwswswz
2025-6-7 15:50:18
clm0600 发表于 2025-6-7 11:11
所以，作为交换比例公式，根本就没有省略任何价值，它本身所表示的就是两种商品的交换比例。
-------
对 ...
对，如果是作为交换比例公式，它没有省略价值。
但是，马克思的书里可是明确告诉你这是一个价值等式啊！人家都告诉你这是价值等式了，你还敢说它没省略价值吗？
…………

好！既然你说的“一件上衣=20码麻布”不是指作为交换比例的公式，而是马克思的“价值等式”，所以等式的两边复原后都应当加上“价值”两字。

但是，我们现在讨论的公式是“一物的价值=他能够购买或支配的劳动量”，而按照马克思的观点，劳动虽然创造价值，但是劳动本身是没有价值的。所以，如果这里也用马克思的“价值等式”来表示，那么劳动量之后根本就不能加上“价值”字样。即这里根本就不存在省略“价值”的问题。

所以，只要你坚持用马克思的“价值等式”来证明斯密的观点，而不是明目张胆地搞双重标准，那么你就必须承认，这里根本就没有省略什么“价值”。
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wzwswswz
2025-6-7 16:07:08
clm0600 发表于 2025-6-7 11:24
如果一件上衣直接交换的是20码麻布，相等的就是它们的价值，即一件上衣的价值=20码麻布的价值。
------- ...
那么你说把麻布换成获取它的劳动量，不就是一件上衣的价值=获取20码麻布的劳动量的价值了吗？
…………

又来不当类比了！
按照马克思的观点，商品的价值就是“凝结在商品中的社会必要劳动量”，在我们的讨论中暂且简称为“劳动量”。
因此，“上衣的价值=麻布的价值”就是“上衣的劳动量=麻布的劳动量”。
如果交换的还有某种劳动的劳动量，那么公式就只能是“上衣的价值=麻布的价值=某种劳动的劳动量”，即“上衣的劳动量=麻布的劳动量=某种劳动的劳动量”。

而如果按照你的那个愚蠢的公式：“上衣的价值=麻布的价值=某种劳动的劳动量的价值”，那岂不成了“上衣的劳动量=麻布的劳动量=某种劳动的劳动量的劳动量”了？！
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2025-6-7 16:47:50
clm0600 发表于 2025-6-7 11:54
劳动是第一性价格，是最初用以购买一切货物的代价。
-------
你还认字吧？价格和代价，严格来讲并不是价 ...
当然，交换物的多少确实反映了价值的大小，所以有时候我们就用交换物的数量来表示价值，但这并不严谨。
…………

严谨不严谨不是你说了算的，而是要看是否符合逻辑。
我们再来看看斯密的观点：”一个人是贫是富，就看他能在什么程度上享受人生的必需品、便利品和娱乐品。但自分工完全确立以来，各人所需要的物品，仅有极小部分仰给于自己劳动，最大部分却须仰给于他人劳动。所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费，而愿用以交换他物，对他说来，这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。因此，劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。“

斯密的观点很清楚，一个人是贫是富要看他能购买（支配）多少劳动，而不是看他能购买（支配）多少劳动的价值。因为在生产力一定的情况下，一定量的劳动所能生产的必需品、便利品或娱乐品都是一定的，但劳动的价值（如果有的话）却会随着供求的变化而变化。因此，如果能够购买（支配）的劳动的价值较大，但所购买（支配）的劳动本身却可能较小，因而所能生产的必需品、便利品或娱乐品就较少，由此决定这个人也就不是较富，而是较贫。
因此，决定一个人是贫是富的能够购买（支配）的只能是劳动，而绝不能是劳动的价值。

由此，“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”中的“劳动”也就只能是“劳动”本身，而绝不能是“劳动的价值”。
如果把这里的“劳动”改成“劳动的价值”，那么不仅违反了上面对“是贫是富”的判断，而且改变后的“劳动的价值是衡量一切商品交换价值的真实尺度”也是极其荒唐的：难道劳动的价值也是劳动的价值的真实尺度吗？
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clm0600
2025-6-7 17:23:55
wzwswswz 发表于 2025-6-7 15:50
对，如果是作为交换比例公式，它没有省略价值。
但是，马克思的书里可是明确告诉你这是一个价值等式啊！ ...
好！既然你说的“一件上衣=20码麻布”不是指作为交换比例的公式，而是马克思的“价值等式”，所以等式的两边复原后都应当加上“价值”两字。
------
很好，所以你说这个等式没有省略价值就是放P!

但是，我们现在讨论的公式是“一物的价值=他能够购买或支配的劳动量”，而按照马克思的观点，劳动虽然创造价值，但是劳动本身是没有价值的。所以，如果这里也用马克思的“价值等式”来表示，那么劳动量之后根本就不能加上“价值”字样。即这里根本就不存在省略“价值”的问题。
----------
这就奇怪了，讨论斯密的公式，你按马克思的观点干什么呀，

价值等式又不是马的专利，这还是他从前人那里学来的呢，看看资本论里咋说的：
亚里士多德清楚地指出，商品的货币形式不过是简单价值形式——一种商品的价值通过任何别一种商品来表现——的进一步发展的形态，因为他说：“5张床=1间屋”“无异于”：“5张床=若干货币”。

我举价值等式的例子，只是告诉你，古典经济学家们在表述时经常省略“的价值”！
既然“一件上衣=20码麻布”作为价值等式实际上表示的是“一件上衣的价值=20码麻布的价值”
那么，“一物的价值=他能够购买或支配的劳动量”，显然也是价值等式，我将其理解为“一物的价值=他能够购买或支配的劳动量的价值”当然也是顺理成章的事情了。

只要你坚持用马克思的“价值等式”来证明斯密的观点
---------
第一，价值等式不是马克思的，第二，价值等式只是一种表达方式，不含有价值是什么的观点。
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clm0600
2025-6-7 17:46:23
wzwswswz 发表于 2025-6-7 16:07
那么你说把麻布换成获取它的劳动量，不就是一件上衣的价值=获取20码麻布的劳动量的价值了吗？
…………
...
“按照马克思的观点”？你是不是出现幻觉了？
讨论斯密的观点，你按马克思的观点？

你自己承认了：一件上衣的价值=20码麻布的价值，
你自己也说了，把麻布换成获取它的劳动量，
怎么出来结果你还不认了呢？怎么成了我不当类比了？你要不要脸啊！
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2025-6-7 18:02:02
wzwswswz 发表于 2025-6-7 16:47
当然，交换物的多少确实反映了价值的大小，所以有时候我们就用交换物的数量来表示价值，但这并不严谨。
...
由此，“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”中的“劳动”也就只能是“劳动”本身，而绝不能是“劳动的价值”。
-----
我也没说这句话里的劳动要理解为劳动的价值啊，我也没说你见到“劳动”两个字就要在后面加“的价值”啊！

劳动当然是衡量价值的尺度啊，
任何有价值之物，都可以作为衡量价值的尺度！正如任何有长度的东西都可以作为衡量长度的尺度，
斯密还分析了，粮食，金银都可以是价值的尺度呢，而且金银是最常用的尺度。

但尺度不是所测量属性本身啊！千克原器还是衡量质量的尺度呢，难道质量是千克原器吗？
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2025-6-7 19:33:04
clm0600 发表于 2025-6-7 17:23
好！既然你说的“一件上衣=20码麻布”不是指作为交换比例的公式，而是马克思的“价值等式”，所以等式的两 ...
很好，所以你说这个等式没有省略价值就是放P!
…………

这个公式本身就是交换比例公式，根本不需要什么“价值”就足以表示交换比例了。
所以，你说表示交换比例时就已经省略了“价值”就是放放P！
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2025-6-7 19:39:20
clm0600 发表于 2025-6-7 17:23
好！既然你说的“一件上衣=20码麻布”不是指作为交换比例的公式，而是马克思的“价值等式”，所以等式的两 ...
这就奇怪了，讨论斯密的公式，你按马克思的观点干什么呀，
…………

是啊，讨论斯密的观点时是谁把马克思的“一件上衣=20码麻布”的公式扯进来以证明斯密在“劳动量”后面省略了“价值”的，回过头来又怎么不要脸地说“讨论斯密的公式”“按马克思的观点”干什么的？！
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2025-6-7 19:44:28
clm0600 发表于 2025-6-7 17:23
好！既然你说的“一件上衣=20码麻布”不是指作为交换比例的公式，而是马克思的“价值等式”，所以等式的两 ...
我举价值等式的例子，只是告诉你，古典经济学家们在表述时经常省略“的价值”！
…………

公式只涉及到具体商品时，有省略“价值”的情况。但在涉及到劳动时，马克思根本不可能省略“价值”。
如果你说其他人有省略“价值”的，那么请你拿出证据来！
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2025-6-7 19:47:01
clm0600 发表于 2025-6-7 17:23
好！既然你说的“一件上衣=20码麻布”不是指作为交换比例的公式，而是马克思的“价值等式”，所以等式的两 ...
第一，价值等式不是马克思的，第二，价值等式只是一种表达方式，不含有价值是什么的观点。
…………

现在讨论的是斯密的观点，请你用斯密的观点证明他的“劳动量”之后一定省略了“价值”字样。
你证明不了，你去扯其他人的公式，那就是无稽之谈。
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2025-6-7 19:51:34
clm0600 发表于 2025-6-7 17:46
“按照马克思的观点”？你是不是出现幻觉了？
讨论斯密的观点，你按马克思的观点？
你自己承认了：一件上衣的价值=20码麻布的价值，
你自己也说了，把麻布换成获取它的劳动量，
…………

你脑子有问题呀！麻布当然可以还原为获取它的劳动量，但是劳动量也能还原为获取它的劳动量吗？那么获取麻布的劳动量是不是还要还原为获取这种劳动量的劳动量？再无穷地还原成获取……获取……获取……劳动量的劳动量？
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2025-6-7 20:08:05
clm0600 发表于 2025-6-7 18:02
由此，“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”中的“劳动”也就只能是“劳动”本身，而绝不能是“劳动 ...
我也没说这句话里的劳动要理解为劳动的价值啊，我也没说你见到“劳动”两个字就要在后面加“的价值”啊！
…………

“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”，这句话你也读不懂吗？
所谓衡量交换价值的尺度，就是衡量交换价值大小的尺度。把劳动比作衡量价值大小的一把尺的话，那么劳动量就是这把尺上的刻度：一物如果能够交换到的劳动量多，那就是该物的交换价值大；如果能够交换到的劳动量少，那就是该物的交换价值小。

所以，“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”这句话明明白白地告诉我们，衡量交换价值大小的尺度是劳动，而不是劳动的价值；尺上的刻度是劳动量，而不是劳动量的价值。

而你偏要把斯密说的一物“能够购买或支配的劳动量”解释成“能够购买或支配的劳动量的价值”，那就是把斯密提出的“劳动”这把尺偷换成了你自己的“劳动的价值”这把尺，就是把你自己的意志强加到了斯密头上，也证明了你就是小学语文不及格！
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2025-6-7 20:18:25
clm0600 发表于 2025-6-7 18:02
由此，“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”中的“劳动”也就只能是“劳动”本身，而绝不能是“劳动 ...
劳动当然是衡量价值的尺度啊，
任何有价值之物，都可以作为衡量价值的尺度！正如任何有长度的东西都可以作为衡量长度的尺度，
…………

你不要转移话题！我们现在讨论的是斯密本人的观点，你不要扯其他无关的东西！
斯密说：“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”，你也承认“劳动当然是衡量价值的尺度”。那么现在就请你回答，一物的交换价值是大还是小，以劳动为尺度（而不是以“劳动量的价值”为尺度，也不是以其他东西为尺度）如何来衡量？
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clm0600
2025-6-9 10:06:30
wzwswswz 发表于 2025-6-7 19:33
很好，所以你说这个等式没有省略价值就是放P!
…………
这个公式本身就是交换比例公式，根本不需要什么“价值”就足以表示交换比例了。、
------
人家马克思已经明确说明这个公式是价值等式了，你还说它是交换比例？你要脸不？

讨论斯密的观点时是谁把马克思的“一件上衣=20码麻布”的公式扯进来以证明斯密在“劳动量”后面省略了“价值”的，回过头来又怎么不要脸地说“讨论斯密的公式”“按马克思的观点”干什么的？！
--------
首先，“一件上衣=20码麻布”可不是马克思的专利！亚里士多德还用呢！谁都可以用。
最重要的是，“一件上衣=20码麻布”只是一种表述方式，不是谁的“观点”！

公式只涉及到具体商品时，有省略“价值”的情况。
-------
所以，你说“一件上衣=20码麻布”根本没有省略“价值”是不是放P了？

如果你说其他人有省略“价值”的，那么请你拿出证据来！
----
斯密呀，哈哈哈，对于斯密来说，劳动也不过是一种商品嘛。

现在讨论的是斯密的观点，请你用斯密的观点证明他的“劳动量”之后一定省略了“价值”字样。
-------
早就告诉你了呀，价值等式，两边都得是价值嘛。
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2025-6-9 10:08:35
wzwswswz 发表于 2025-6-7 19:51
你自己承认了：一件上衣的价值=20码麻布的价值，
你自己也说了，把麻布换成获取它的劳动量，
…………
...
麻布当然可以还原为获取它的劳动量，
-------
那不就完了吗？你说要换成获取麻布的劳动量，我就给你换了，然后你就反悔了呀。

但是劳动量也能还原为获取它的劳动量吗？那么获取麻布的劳动量是不是还要还原为获取这种劳动量的劳动量？再无穷地还原成获取……获取……获取……劳动量的劳动量？
--------
已经是劳动量了，还尼玛还原个毛啊还原！
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2025-6-9 10:14:25
wzwswswz 发表于 2025-6-7 20:08
我也没说这句话里的劳动要理解为劳动的价值啊，我也没说你见到“劳动”两个字就要在后面加“的价值”啊！ ...
所谓衡量交换价值的尺度，就是衡量交换价值大小的尺度。把劳动比作衡量价值大小的一把尺的话，那么劳动量就是这把尺上的刻度：一物如果能够交换到的劳动量多，那就是该物的交换价值大；如果能够交换到的劳动量少，那就是该物的交换价值小。
------
没错啊，交换到的劳动量多，价值就大，但是你不能说劳动量就是价值啊！

毫米汞柱还是大气压的单位呢，但显然，这里1毫米汞柱的真实含义是一毫米汞柱底部的压强。
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2025-6-9 10:21:18
wzwswswz 发表于 2025-6-7 20:18
劳动当然是衡量价值的尺度啊，
任何有价值之物，都可以作为衡量价值的尺度！正如任何有长度的东西都可以 ...
你不要转移话题！我们现在讨论的是斯密本人的观点，你不要扯其他无关的东西！
------
我说的就是斯密的观点啊，你这蠢货!
任何有价值之物，都可以作为衡量价值的尺度！这是基本的测量原理！怎么会无关呢？
你这蠢货的愚蠢之处，就是不懂基本的测量原理！

斯密说：“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”，你也承认“劳动当然是衡量价值的尺度”。那么现在就请你回答，一物的交换价值是大还是小，以劳动为尺度（而不是以“劳动量的价值”为尺度，也不是以其他东西为尺度）如何来衡量？
-----
早就告诉你了，看这物能交换到多少劳动量啊！
如果能交换到10小时的劳动量，则该物的价值=10小时劳动量的价值。

同样，如果用黄金作为尺度，那就看该物能换多少黄金嘛！如果以粮食为尺度，就看该物能换多少粮食嘛！
这些都是斯密的观点，斯密在国富论里都讨论过的，你这蠢货！

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2025-6-9 13:40:38
clm0600 发表于 2025-6-9 10:06
这个公式本身就是交换比例公式，根本不需要什么“价值”就足以表示交换比例了。、
------
人家马克思已 ...
人家马克思已经明确说明这个公式是价值等式了，你还说它是交换比例？你要脸不？
…………

我说的是公式本身，是一种使用价值与另一种使用价值的关系！
我们再来看一遍马克思第一次用到这种等式时是怎么说的：“我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦＝a英担铁。”
可见，马克思这个表述明确地告诉我们，1夸特小麦＝a英担铁这个等式本身所表示的就是商品的交换比例。
你想要否认这一点，你才是不要脸呢！
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2025-6-9 13:45:49
clm0600 发表于 2025-6-9 10:06
这个公式本身就是交换比例公式，根本不需要什么“价值”就足以表示交换比例了。、
------
人家马克思已 ...
所以，你说“一件上衣=20码麻布”根本没有省略“价值”是不是放P了？
…………

如果不加上“价值”，“一件上衣=20码麻布”这个公式照样可以表示两者的交换比例。
所以，认为不加上“价值，这个公式就不能表现两者的交换比例，那才是放P呢！
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2025-6-9 13:49:53
clm0600 发表于 2025-6-9 10:06
这个公式本身就是交换比例公式，根本不需要什么“价值”就足以表示交换比例了。、
------
人家马克思已 ...
斯密呀，哈哈哈，对于斯密来说，劳动也不过是一种商品嘛。
…………

没有“价值”字样与省略了“价值”完全不是一回事。你不能说只要没有“价值”字样都是省略的“价值”吧？！
所以，你要说斯密省略的“价值”，那么你就必须拿出他没有省略“价值”的表述来证明他的省略。你拿得出来吗？！
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2025-6-9 13:57:55
clm0600 发表于 2025-6-9 10:06
这个公式本身就是交换比例公式，根本不需要什么“价值”就足以表示交换比例了。、
------
人家马克思已 ...
所以，你说“一件上衣=20码麻布”根本没有省略“价值”是不是放P了？
…………

“有省略‘价值’的情况”不等于所有的情况都省略了“价值”，好比说某人有拉肚子的情况，不等于说他每次大便都是拉肚子。
所以，“有省略‘价值’的情况”并不排斥在表示交换比例时没有“价值”字样不是省略“价值”。

所以，你的这个发言就是再一次地自证了你小学语文不及格！
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2025-6-9 14:05:26
clm0600 发表于 2025-6-9 10:08
麻布当然可以还原为获取它的劳动量，
-------
那不就完了吗？你说要换成获取麻布的劳动量，我就给你换了 ...
已经是劳动量了，还尼玛还原个毛啊还原！
…………

麻布可以还原成它劳动量，即“麻布的价值=麻布中的劳动量”，这就是还原。
但是劳动量只能等于劳动量，即劳动量是不能表述为劳动量的价值的，否则就成了“劳动量的价值=劳动量中的劳动量”！
所以，只要认为价值可以还原为劳动量的，那么“劳动量的价值”就根本不是人话！
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2025-6-9 14:44:41
wzwswswz 发表于 2025-6-9 13:40
人家马克思已经明确说明这个公式是价值等式了，你还说它是交换比例？你要脸不？
…………
我说的是公式本身，是一种使用价值与另一种使用价值的关系！、
-------
神马是公式本身啊，这个公式本身就表示两种意义，一个是交换比例，一个是价值等式。

在资本论里面，很多这种公式就是价值等式，这是马克思自己说明了的，它的两端就省略了价值！

所以，很多情况下这个公式两端都省略了价值，你说“根本没有省略价值”就是放P！
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2025-6-9 14:46:41
wzwswswz 发表于 2025-6-9 13:45
所以，你说“一件上衣=20码麻布”根本没有省略“价值”是不是放P了？
…………
如果不加上“价值”，“一件上衣=20码麻布”这个公式照样可以表示两者的交换比例。
-------
是可以表示交换比例，但马克思在很多地方用这个公式表示价值相等！不是仅仅表示交换比例！——在这种情况下，公式两端就肯定是省略了价值。

所以你说“根本没有省略价值”就是放P！
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2025-6-9 14:49:12
wzwswswz 发表于 2025-6-9 13:49
斯密呀，哈哈哈，对于斯密来说，劳动也不过是一种商品嘛。
…………
你要说斯密省略的“价值”，那么你就必须拿出他没有省略“价值”的表述来证明他的省略。
------
很简单啊，国富论里有多出提到了“劳动的价值”。
这充分证明了劳动本身不是价值，只是它有价值而已。

另外斯密也明确说明价值是购买力，劳动有购买力（能交换其他东西），但劳动不是购买力，这不是很显然的事情吗？
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clm0600
2025-6-9 14:51:00
wzwswswz 发表于 2025-6-9 13:57
所以，你说“一件上衣=20码麻布”根本没有省略“价值”是不是放P了？
…………
“有省略‘价值’的情况”不等于所有的情况都省略了“价值”
--------
你承认有省略的情况就行了，
那你就只能说有时候有省略，有时候没有省略，所以就不是“根本没有省略”！你说根本没有就是放P.
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