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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-7-28 22:10:10
“至于个人对菩萨是否觉得有效用产生的感觉,与菩萨客观效用存在无关。”

呵呵,知道了。
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2012-7-29 11:57:25
he_zr 发表于 2012-7-28 21:58
如果说,人们还处于物物交换时代,物的效用因不同质而无法统一计量,那么到了货币时代,人们就可以轻松的 ...
刚才,看到你的解释,我可能是“多虑”了,但我须强调一点,就是“总供给”是不同质的社会产品的“集合”,它是一个“混合体”,不是“单晶体”。你不能将“总供给”条件下的“一斤猪肉”与“一斤胡萝卜”集合为“总效用”。“效用”仍然是指“某一特定物品的效用”,其效用变化与其他物品的效用变化之间关系是指二者之间的“内在联系”。或则说,某一物品的效用,仅与其他物品之间具有“价值链的上下游关系”或具有“替代性关系和互补性关系”时,方能成立。孤立地、静止地观察某一物品的效用,解析该效用的构成及其变化,均不成立。

例如,肥料投入量与粮食亩产量增长的关系,铁矿石投放量量与钢材产量增长的关系,....等等。







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2012-7-29 12:27:01
11735290 发表于 2012-7-28 11:44
你太谦虚了,写的比较详细周密,得消化消化
he_zr,你好:

我曾举一个例子,说明“社会需求”的“局限性。”详见:本帖第9楼。

因为,按马克思所述,社会需求是具有支付能力的需求。这一定义没错。但是,若按效用价格论看,具有支付能力的需求,才是“有效需求”这一观点并不一定是对的。

例如,西欧比利时人均粮食为1020公斤(2040市斤),而我们人均粮食,以2011年为例,总计粮食达到中国历史最高峰5.7亿吨,人均粮食占有量为424公斤(848市斤),但仍需净进口粮食6390.3万吨。显然,中国粮食生产力仍然落后。可是,每年一旦粮食丰收,农民的粮价就跌,严重挫伤农民生产粮食的积极性。根子在就“有效需求”不足,即“具有支付能力”的社会需求不足。收购粮食的货币供应量出现“短缺”,除了农产品价格形成机制中残留的“计划体制”影响之外,主要原因是指导制定国家货币供应政策的价值理论,仍然停留在马克思劳动价值论的传统思维方式上。

如果借鉴效用价格理论,就可以观察到,尽管“有效需求”即货币量不足,但是,粮食的增长变化率(边际效用)与其上下游产品的增长变化率(边际效用)之间,仍然呈正向增长的关系,由此证明:保证农民的“增产又增收”的扶农惠农政策,既是现实的,也是可行的。为此,国家根据这一理论与实际相符合的客观情况,并为国家粮食局和中国农业银行等金融机构增拨粮食收购的专项款(货币量)提供了一种可参照的理论依据。

为此,就将以货币量为基准的“有效需求”,与以边际效用为基准的“市场需求”这二者区别开来。

例如,当说到“房地产”的需求不足时,就可区分为:是指其“有效需求”的不足,抑或指“市场需求”的不足。







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2012-7-29 17:49:32
xiaxt 发表于 2012-7-29 11:57
刚才,看到你的解释,我可能是“多虑”了,但我须强调一点,就是“总供给”是不同质的社会产品的“集合” ...
是这样的,我记得我在回复某个帖子时曾提到过,经济学供需关系的内涵到底包括哪些,本人认为,是纯生产和纯消费之间的关系。也就是说,上下链之间的产品,以终端产品计量效用,即产品是面对消费者的产品,不再是生产环节的某个链点。终端产品之前的产品本质还是半产品,属于供应下游产业的原材料。比如,矿石、钢坯、钢材、车架、汽车等,终端产品是汽车,效用则以汽车这个“某一种特定商品”计量,汽车之前的上游产品皆为半成品或原材料,不计效用,其他行业类推。换句话说,供给是面对消费的供给,面对生产的供给,仍然是不计效用的。这样,供给方面的产品尽管不同质,以货币价格统一起来,其总效用就不存在你所说的类似“重复计量”的问题了。对于某种产品,即可是生产的原材料,又可是消费品,比如粮食,即可做酿酒的原材料,又可供消费者直接消费,怎么计量呢?这也好办,用于生产的效用不计,计终端产品酒的效用,直接消费部分则是终端产品,直接计效用。

以上说法,不知是否恰当。
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2012-7-29 18:08:31
xiaxt 发表于 2012-7-29 12:27
he_zr,你好:

我曾举一个例子,说明“社会需求”的“局限性。”详见:本帖第9楼。
xiaxt兄举国内的例子,我想这不能说明价格的情况。大家都知道,国内的供需关系还不是市场经济条件下的关系,不是充分的市场竞争,很多方面是权力在主导,导致价格扭曲和失真。所以出现农民增产不增收的现象,这种非市场经济的情况说起来既简单又复杂,简言之这种供需关系是“生产与配给”,而非“生产与交换”,因为权力可以直接产生效益,参与效用“创造”和分配,即权钱交换,所以这样的供需关系是难以说明市场经济条件下的供需关系的。

以上,仅供参考。
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2012-8-2 11:51:49
效用的客观性是固定不变的,一经产生就永远存在,除非其性质因某种原因而改变。效用因为客观,所以才可以量化,可以统计。价值只是对效用进行主观的定性,而不能定量。价值是外在的,取代不了内在的效用。效用主观论可以休矣。
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2012-9-16 01:05:04
主观和客观能够分开么?
有些无聊。这世界上哪 有什么独立于主观的客观
只有在马克思那,主观和客观才分开了
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2012-9-16 09:41:24
宿舍123456 发表于 2012-9-16 01:05
主观和客观能够分开么?
有些无聊。这世界上哪 有什么独立于主观的客观
只有在马克思那,主观和客观才分开 ...
作为认识论,主体客体肯定可以分开。请你解释不分开的理由。
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2012-9-16 10:42:09
似乎没有人的感觉,商品的效用也就不存在,是人的感觉产生效用。
————————————————
没有人的感觉,商品的效用肯定不存在


        ……正如一个50克的馒头,效用是80大卡,是馒头固有的内在属性,不管消费者食不食用,对它感不感兴趣,这80大卡的效用依然存在。效用的客观性是板上钉钉,不可否认

——————————
没有人的感觉,所谓热量的效用从何而来?其实进一步深究,没有人的感觉,热量都不存在

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2012-9-16 10:43:39
糖是甜的,是人的感觉
糖是苦的,也是人的感觉
哪一个是客观?
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2012-9-16 12:26:50
宿舍123456 发表于 2012-9-16 10:42
似乎没有人的感觉,商品的效用也就不存在,是人的感觉产生效用。
————————————————
没有 ...
是吗?人死了,馒头还在,馒头的大卡效用跑到哪里去了?

没有人的感觉,太阳核反应照样存在,核反应产生的热量照样存在,与人的感觉有什么关系?
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2012-9-16 12:47:16
宿舍123456 发表于 2012-9-16 10:43
糖是甜的,是人的感觉
糖是苦的,也是人的感觉
哪一个是客观?
所谓客观,是指人的意识(感觉)与自然规律一致的认识,是正确的认识。所谓主观,只指人的认识可能包含正确的部分或错误的认识。所以,糖是甜的,是正确的反映了人的自然神经与自然物糖之间的运动规律而产生的认识,这种认识就叫客观;反之,糖是苦的,不符合自然规律,所以不能称“客观”。

因此,仅从主观上是不能判定主观是否客观,而必须交由实践检验,符合自然规律的认识才能称客观。
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2012-9-16 13:08:27
he_zr 发表于 2012-9-16 12:47
所谓客观,是指人的意识(感觉)与自然规律一致的认识,是正确的认识。所谓主观,只指人的认识可能包含正 ...
为何糖是苦的就是不正确的反映?

你的标准不过就是“大多数”而已


人死了,你那些大卡小卡还有屁用
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2012-9-16 16:45:02
宿舍123456 发表于 2012-9-16 13:08
为何糖是苦的就是不正确的反映?

你的标准不过就是“大多数”而已
前面不是告诉你了吗,糖与人的自然神经(味觉神经)之间接触,刺激大脑,使大脑产生甜的反应,这种反应是自然反应,也是自然规律,不以人的主观意识为转移,与人的多少数量无关,只要是人,必然是这种反应。既然这种自然不反应不是苦,所谓苦的感觉就不存在,是虚假的,是错误,也就不是客观。

效用有没有用,与效用是否存在,这是两码事。道理很简单,人家生猛海鲜吃得津津有味,你不得吃就说津津有味不存在,光说没有,那才叫没屁用。
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2012-9-16 19:00:52
he_zr 发表于 2012-9-16 16:45
前面不是告诉你了吗,糖与人的自然神经(味觉神经)之间接触,刺激大脑,使大脑产生甜的反应,这种反应是 ...
有没有人感觉糖是苦味,你去问医生。
大多数人吃生猛海鲜津津有味,偏偏有人就不喜欢那玩艺
“鲜”与“不鲜”,谁说了算?
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2012-9-16 19:13:32
he_zr 发表于 2012-9-16 12:26
是吗?人死了,馒头还在,馒头的大卡效用跑到哪里去了?

没有人的感觉,太阳核反应照样存在,核反应产 ...
你死了,你还知道馒头在啊?
活着的人,依然说的是自己感觉中的馒头
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2012-9-16 19:34:07
你死了,活着的人还有没有感觉到馒头,甚至活着的人还存在不存在你都不知道
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2012-9-16 21:00:31
宿舍123456 发表于 2012-9-16 19:13
你死了,你还知道馒头在啊?
活着的人,依然说的是自己感觉中的馒头
但你死了,我照样知道馒头的效用在呀。不过谁的感觉在不在不是问题,没有任何人的感觉,太阳的核反应还在不在,你回答这个问题。

所以,这里面存在一个论域问题。是客观的效用,还是主观的效用。效用是自然现象,还是意识现象。这首先要明确,否则就是各说各话。
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2012-9-16 21:01:02
宿舍123456 发表于 2012-9-16 19:34
你死了,活着的人还有没有感觉到馒头,甚至活着的人还存在不存在你都不知道
请参上复。
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2012-9-16 21:05:03
he_zr 发表于 2012-9-16 21:00
但你死了,我照样知道馒头的效用在呀。不过谁的感觉在不在不是问题,没有任何人的感觉,太阳的核反应还在 ...
没有任何人的感觉,太阳的核反应在不在,这样的问题还存在吗?

你知道的效用,还是你用自己感觉出来的效用
张三、李四的感觉与你的一样不一样大有问题

所谓纯粹的客观,你到哪里去找?

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2012-9-16 21:13:06
我死了,我怎知馒头对你的效用还在?
亦或你如何向我这个死人证明你的效用还在?
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2012-9-17 00:19:16
宿舍123456 发表于 2012-9-16 19:00
有没有人感觉糖是苦味,你去问医生。
大多数人吃生猛海鲜津津有味,偏偏有人就不喜欢那玩艺
“鲜”与“ ...
没有,除非没有味觉或要去看医生的病人才可能体验不到糖的甜味,但这是有缺陷的人或病人,自然神经受损所致,并非等于正常人的自然反应。不足为例。

有没有味,喜不喜欢是一回事,存不存在是另回事。谁说了也不算,由人的味觉自然神经说了算。
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2012-9-17 00:31:39
宿舍123456 发表于 2012-9-16 21:05
没有任何人的感觉,太阳的核反应在不在,这样的问题还存在吗?

你知道的效用,还是你用自己感觉出来的 ...
核反应存不存在与这样的问题存不存在,两码事。

还是上面的问题,是主观效用,还是客观效用。所谓主观效用,是以人的认识存在而存在,与自然存在无关。所谓客观效用,是指人的认识正确的反映自然效用,是以自然存在为前提。

不需要什么“纯粹的客观”,只需要符合自然规律的认识叫客观。
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2012-9-17 00:32:12
宿舍123456 发表于 2012-9-16 21:13
我死了,我怎知馒头对你的效用还在?
亦或你如何向我这个死人证明你的效用还在?
参上复。
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2012-9-17 00:57:30
核反应存不存在与这样的问题存不存在,两码事
——————————————————
是两回事么?我可以说存在,也可以说不存在。

死了的你如何向死了的我证明存在或不存在?

先到此为止吧。等你真正想清楚了再来回答
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2012-9-17 08:26:47
宿舍123456 发表于 2012-9-17 00:57
核反应存不存在与这样的问题存不存在,两码事
——————————————————
是两回事么?我可以 ...
当然是两码事,个人的认识,与他人的认识和自然存在无关。所以还是上面的问题:主观效用还是客观效用。

主观效用:只存在一个要件,即人的认识。没有人的认识也就无所谓效用。

客观效用:两个要件,即人的认识和自然。没有人的认识,效用同样存在。人的认识只是正确的反映自然效用而已,自然效用的存在与人的认识存不存在无关。
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2012-9-17 09:47:08
似乎有人把效用和功能相混淆了:
    某样物品具有什么功能,可能是固定的;
    但是某样物品对于某个人会产生什么样的效果,是不一定的,这个效果可能会和人、时间、地点,情绪状态等等的不同都有关系。

另外说一句,乱下定义是不好的,“主观效用”这个词很显然不可能抛开效用,单存在“认识”这个要件,而必然是人对于效用的认识——树个歪把子,然后一通乱打,似乎不是正确的讨论方式。

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2012-9-17 10:31:22
烟雨红尘 发表于 2012-9-17 09:47
似乎有人把效用和功能相混淆了:
    某样物品具有什么功能,可能是固定的;
    但是某样物品对于某个人 ...
“某样物品具有什么功能,可能是固定的”

也不是,这只是人们的思维惯性或错觉。 人们往往被常识蒙蔽
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2012-9-17 14:07:03
烟雨红尘 发表于 2012-9-17 09:47
似乎有人把效用和功能相混淆了:
    某样物品具有什么功能,可能是固定的;
    但是某样物品对于某个人 ...
对于一个认为没有人的认识存在就没有自然效用存在的认识论,“主观效用”不仅不是“乱下定义”,恰相反,是名副其实。这种主观效用论只能是一个要件:认识。没有认识,什么都不是,哪里存在什么效用不效用可言。

另外,效用的基本解释是功效和作用,功能没有效用准确。我们从英文看到更清楚:效用utility。功能function。两者的细微差别是:效用是被动性,功能具有主动性。显然,产品更符合被动性,被使用后才发挥功效和作用。
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2012-9-18 10:29:55
he_zr 发表于 2012-9-17 14:07
对于一个认为没有人的认识存在就没有自然效用存在的认识论,“主观效用”不仅不是“乱下定义”,恰相反, ...
好绕。。。。。。

我可以说说阿司匹林具有治感冒的功能——it's function.


但是,一颗阿司匹灵对于感冒患者的效用是多少?
                  对于正常人的效用又是多少?
it's utility.


药品的价格取决于患者对于它的评价,而正常人,不会买。。。。。。当然有备无患是一种方式,只是买的基础是从患病状态的基础上对药的评价。
      换言之,要么真实,要么虚拟,都是从患病状态的角度对于药的评价:
      价格取决于utility,不完全取决于function,或者说function只是起作用的一个因素。
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