日本和中国的比较说明，要获得后发优势，一定要先做个学习成功制度的好学生，在考试未及格前，一个坏学生是没有资格讲'制度创新'的。

我参观浦东时，对中国的后发劣势深有所感。浦东的加工出口区，85%的企业是'官商合办'(中国国营公司占50%以上的股份)，基本上是政府以地头蛇的身份，利用其对土地和其它资源的垄断权，与外国和中国私人企业直接争利。大多数自由经济中的政府在加工出口区只是租地，提供服务，通常不经营企业。在自由经济中，私人企业很少会自愿与政府合资，而浦东政府在加工出口区又是用'官商合办'，模仿技术和资本主义管理方法来延缓制度改革。表面上颇有成效，实际上留下制度隐患。我6月去南韩开会，了解到南韩金融危机的一个重要原因就是政府对私人银行的控股和指派董事长的特权。金融危机后的改革也主要针对这一落后的制度, 即废止政府控股和指派大私人公司董事长的特权。但是，我从不少中国人听到的，却是他们欣赏南韩的大公司制度，说是中国的国有企业也要搞公司集团。但我在南韩所了解的事实是，南韩的大公司绝大部分是私人公司，连大部分银行也是类似中国的民生银行的私人银行。改革前，这些银行也象民生银行一样由政府指定董事长。这政府的特权正是金融危机的原因之一。我在浦东还听到政府办高科技风险投资公司的事，更是大吃一惊，连风险投资这种最不宜政府做的事都偏要政府来做，而且以此推行政府的产业政策(英国成功的经济发展之特点就是没有产业政策)，可见中国的后发劣势有多么严重。现在大家都在讲进WTO后，民族工业会如何受到打击。正如张维迎所言，如果打击的是国有企业，有可能对中国经济就是好消息。很多人认为中国的汽车工业没有竞争力，他们却没搞清，没有竞争力的是中国的国有汽车工业，而不是中国的私人汽车工业。我相信，如果限制私人经营银行和汽车工业的规例被废止，中国在10年内会有世界上最大的本国私人汽车制造商。看看私人公司'远大'的经验很多人也会同意我的看法。中国到处都有'科教兴国'，'教育兴国'的口号，这都是后发劣势的表现，真正要利用后发优势应该提倡'制度兴国'，'民主宪政兴国'。

当然上面这些并不是说我主张立即就搞国有企业私有化。这个东西不能搞的太快、太早，我主张吸取台湾的经验。台湾一直没有搞过国有企业私有化，它搞的是“自由化”，就是对私人企业不歧视。我们中国现在包括银行、证券在内的30多个行业不准私人经营，还有20多个行业限制私人经营，这些都与WTO的原则不相符合，迟早要去掉的。所以根据台湾经验，你只要搞自由化而不必搞私有化。台湾自由化搞得差不多了，才搞大企业的私有化。这是成功的。私有化涉及到产权的大的变动，短期内一般会使效率下降，所以应该慎重，而且应该掌握时机。但是自由化是可以提早搞的。

我今天就讲这么多。　

　

讨论：

　

茅于轼：下面我们请两位评议人发表意见。由于时间关系，每个人只有5分钟时间。

左大培：5分钟太短了，我就简单讲一个态度。刚才小凯讲的东西有一点我不赞成，我是持国有企业可改革好的观点的。你讲的英国宪政这些东西，不一定和国有企业挂得上钩。即使英美本身，也没有排斥国有企业。二战后英国搞过相当一段时间的国有化。

其次，关于拉美的教训，你讲的这些内容是很重要的。但是，左翼的经济学家对拉美的教训提出了一个观点，就是拉美经济从过去到现在都是大庄园经济，所以一直发展不上去。我过去不相信这个观点，现在则是百分之百的相信。拉美的阶级分化、收入差距等全是从这里来的。而美国实际上土地是公有的。每个移民进来，政府都象征性的收一小部分钱，然后给他一块地，也就是实行“小农”政策。因此我简单概括一下，就是有好的私有制也有坏的私有制。如果能保障每一个农民都平等的拥有一块土地的话，我承认它就是一个好的私有制。而拉美的私有制是典型的坏私有制。所以现在的问题就是搞什么私有制。西方典型的制度主义经济学家不愿意提这个问题，因为他们只是论证私有制好而不管是什么私有制。

最后一个最根本的问题，是你要回答政府的机会主义从哪里来，否则我们就只能把这个问题解释为人种差异。这应该从历史的循环作用角度去讲。我在研究这个问题，而且对此我有一个说法。当然我不可能拿出一个很完整的回答，历史这本书太难读了。但我现在要讲一点，就是小凯讲的这些东西所依据的那些经济学家有一个基本的思想，就是英美制度绝对优越。这种绝对优越论能不能论证，我画很大的一个问号。而且到底什么是英美制度？这个问题也是很难界定的。英美自己就不断地在变化。由于今天没给我时间，我不可能集中讨论了。

还有一点就是关于洋务运动问题。这个问题我专门问过我们社科院搞经济史的人，他们讲洋务运动的问题恰恰正在于中国政府没有禁止私人办企业，特别是对于改造落后技术的私人企业，政府从来没有禁止过。这和小凯讲的正相反。说洋务运动时期清朝政府一定要坚持官办占主导地位等等好象缺乏历史事实根据。甚至到清末，政府还采取了鼓励私人办企业的措施，比如你办一个企业达到一定规模可以封你一个翰林等。而且说清政府不想搞政治改革，这也是不对的，最后十几年清政府确实一直想搞立宪。因此很多人提出来的问题是，为什么清朝政府搞不动私人企业？其实最大的问题我认为就在于筹资渠道缺乏，想办私人企业筹不到钱。中国人也许天生不相信任，因为中国人天生互相欺诈。所以后来清政府之所以搞铁路合营，是因为不这样做就筹不到资，而并不是不让私人搞。在甲午战争之前，清政府确实取缔过私人办的现代化缫丝厂，但原因很简单，就是这些厂在当地引起很大的纷争，当地的一些小手工业者几乎要跟它打起来。所以用现在的话说，清政府处于就业问题的考虑，下令取缔这些缫丝厂。所以我只讲一条，就是经济学家所能说的只有一点，国有企业

有没有道理先要查查它的帐。它是否有财政补贴？如果国有企业有补贴，那么私人企业的意见是有道理的，如果没有补贴你还竞争不过它，问题就只能出在你的心态上。但是怎么解决，我没有时间说了。

　

范剑平：我和左大培的观点不太一样，我比较同意杨教授的观点。对他今天讲到的自由化和私有化、好资本主义和坏资本主义这些，我都很受启发。

我今天想讲的是，我在看杨教授关于后发劣势的文章的时候，脑子里老是有一个想法，就是我们中国现在在一些纲领性文件里面，老是强调要实现“跨越式”发展等。我想，在我们这样一个比资本主义生产力水平更低的国度里面，要想建立一种比资本主义更发达的生产方式，实际上是不可能的。我们一直在讲跨越式发展，但实际上却往往是向后退的。有很多人讲是不是在技术领域可以实现跨越式发展，这就牵连到一个国家高科技产业发展的问题。我觉得高科技产业也很难实现跨越式发展。

这里面存在两个问题。一个是制度基础问题。高科技发展必须要有一个非常强大的制度基础，就是知识产权保护。知识产权保护实际上是一个分配制度，因而这就涉及一个信用基础问题。自从我们搞社会主义市场经济以来，确实取得了很大的成就，但是还有一个问题，就是我们一直忽视了市场经济中的一个最基础的制度，就是高科技发展的文化氛围。我想，即使在发达国家，也不是所有国家高科技产业发展都非常成功。美国之所以会出现象硅谷这样一种现象，是跟美国的文化氛围有关的。也就是说，美国人在政治、言论及生活作风各个方面都是非常自由的，正是这样一种文化氛围，使得他们在科学技术的发明上敢于去想象。而在一个政治上始终要与中央保持一致、生活方面要求循规蹈矩、新闻舆论又有那么多限制的国家，其科技人员的创造性也必然大大收到限制。所以从这个角度来考虑，我觉得在市场经济道路中间，与其讲“跨越式”发展、与其找捷径，不如老老实实的打好基础。这里面不仅仅是一个技术模仿的问题。

我就讲这些。

　

茅于轼：下面请小凯作一些回应。

　

杨小凯：我和大培早就认识。他关于企业理论有自己独到的见解。不久前我还在网上看到他的一篇关于幼稚工业保护的文章。虽然我不完全同意他的观点，但有一点也跟我们的研究有关，就是现在外生的比较优势已经过时了，我们现在更多地讲内生比较优势。比如说根据日本早期ZF的产业政策，按当时的计算，日本是没有生产技术的外生比较优势的。但是它后天的私人部门抵制了ZF的产业政策，从而实现了内生的比较优势。再比如说湖南有个“远大公司”，生产资本密集的中央空调。要从外生比较优势来看，湖南是劳动力密集的地区，在资本方面没有比较优势，但它现在是全世界最大的生产中央空调的企业之一。国内以前有句话说不要管姓社姓资，但我在分析全聚德为什么失败时，发现它的国有性质是最根本的原因。可能我对国有企业有些偏见，这是因为我们自己有个企业理论，就是私人企业的剩余权是对企业家思想的定价。如果没有这个定价机制，任何好的管理方式都不可能产生。所以在这一点上，又要有企业家精神，又没有私人剩余权的有效保护，是不可能同时做到的。

关于坏的私有制，我想我们的看法没有什么区别。我没有说英美制度是绝对优越的意思。我们最近有本书叫《发展经济学》，里面介绍了一个观点，就是现在的历史学家都强调西欧的政治不统一是制度演进的一个动力。同时在这个过程中，英美体制和欧洲大陆体制的竞争，也是一个重要的推动力量。这个推动力量就是说，在第二次工业革命过程中间，法国有超过英国的地方。比如说英国早期是不准在大学里面教工程和技术的，它都是讲人类文化，法国则强调在大学里面教工程技术。因此法国在第二次工业革命中就比英国有比较优势，它在许多方面包括修高速公路等都有超过英国的地方。因此两种制度是在竞争的。不过总的竞争过程中，英美制度还是占一些优势的。比如很早以前大陆国家就模仿英美的地方自治制度，法律上也在向英美普通法靠拢。

关于洋务运动时期没有禁止私人企业等等，大培说的都是事实。那时清朝ZF已经痛感不进行彻底改革不行了。而且当时慈嬉太后还有一个《罪己诏》，表明要痛下决心改革。但是那个时候改革显然太迟了。因此统治者下决心改革的时间早晚是非常重要的。日本明治维新正是决心下得早才取得了成功。洋务运动时期ZF虽然没有禁止私人搞企业，但ZF同时自己也搞企业，游戏规则就破坏了。制订规则的人自己下场踢球，即使不禁止别人参加游戏，人家也是注定要输的。这就是我对大培的回答啊。

对于范剑平先生的评论，我基本同意。但我还是要说明一点，就是技术模仿在短期内还是有可能取得一定的成功的。当然这个成功是很危险的。我特别想提醒大家注意中国伊朗巴列维改革俄国斯托雷汀改革的教训。这两个改革的特点都是只该经济不该政治。特别是斯托雷汀改革，你看它当时的统计数字比现在还好，它的农村土地私有化搞得很快，而且表现很好，成长率很高。但是因为没有改革政治制度，所以就不公平，就造成了普通百姓不满，导致改革失败。因此一个不公正的经济改革，哪怕方向是对的，也可能造成意外的倒退，这种意外的倒退会使社会遭受很大的损失，有时这种损失甚至是不可挽回的。这都是历史的教训。

　

茅于轼：小凯的发言涉及面确实非常广，有不同的看法是很正常的。我觉得我们的讨论要有全面的观点。中国的改革应该说是非常成功的。不但在经济上，就是在政治上我觉得成就也是很大的。虽然还有许多的毛病，但我们想想20年以前的情况，现在已经有了非常大的变化。所以我们对以后还是要有信心的。

再一点，我们天则所是提倡学术宽容的。因此既要吸收别人观点中好的地方，而且要勇敢的指出不足的地方。下面请大家发言。

　

盛洪：非常感谢小凯。今天讲的好资本主义和坏资本主义，或者说好私有化和坏私有化、好自由化和坏自由化、好民主和坏民主，其含义就是实际上我们现在已经不在这些概念的表面层次上谈问题，问题比概念要深入的多。我觉得这是个非常好的现象。

第二点，我基本赞成小凯刚才的演讲和他背后的诺斯这套理论。但是我觉得他只说了一半。作为研究制度经济学的学者，我对诺斯的理论还是非常赞同的，尤其是他最近从研究有形制度转向研究无形制度，这种倾向我是非常赞同的。他后来也讲到从天主教向新教的这样一个变革对于西方制度结构的影响，我觉得这是非常重要的。天主教实际上是一个非常集权的宗教，它甚至可以因为信仰杀人。当时因为“异教罪”而上火刑柱的有几十万人。在人类历史上，因为利益杀人的情况是非常之多的，但因为信仰杀人我想是非常严重的。由于这一点，欧洲当时的发展过程中，思想是不可能自由的。后来到了新教革命，小凯讲的非常重要，就是没有了判别信仰是否正确的唯一标准，连耶酥是不是三位一体这样的事情都要争论一番。因为这件事还导致了罗马教和东正教的分裂。实际上新教革命最初也是非常集权的，他们也因为异端而杀人，只是到了后来美国非宗教化以后，才逐渐走上完全根据自己对上帝的理解去理解上帝、不需要别人判决是否正确的道路。这在西方也是非常重要的一步。

我提出一个批评，刚才大培也提出来了。我最近一直在想，诺斯讲的话不全面，实际上确实有一种“盎格鲁棗撒克逊优越论”在里头，所以他的所有的东西都会使人形成一种片面的印象。举个很简单的例子，这种盎格鲁棗撒克逊优越论认为，英美的崛起主要是靠民主、市场化、自由化、私人企业、自由贸易等。实际上历史并非如此。包括小凯举的香港的例子和美国的例子。但还有一个是印度的例子。实际上在英国崛起的时候，最初重商主义非常盛行。那时候可以说印度棉布统治了欧洲市场，而英国当时带头通过了重商主义的法案，禁止印度棉布的输入。英国的工业革命恰恰是在这个基础上发展起来的。当时的东印度公司实际上就是个国有企业，女王在里面是占有股份的。再看看对印度的统治。当时攫取印度财富最重要的一种方式是利用对印度的统治，对之强加歧视性关税，也就是说印度的棉布到英国是高关税，而英国的棉布到印度是低关税。所以这里面各种因素都是存在的，不能简单而论。包括南美和北美的对立也是如此。实际上南美最大的问题就是它没有贸易保护主义，而北美是有的。所以南美无法保护它的工业发展。

第二点，我在考虑后发劣势的时候想到一件事情，就是说如果以英美模式为基础去思考，就要求我们都要从制度上去学它，否则就会永远落后。但不能忘记英美模式出现之前，什么模式占优势呢？我想中国起码在唐、宋之间的时候，在全球是领先的。但你要想到是否如果当时不学中国模式，就会永远落后？所以我觉得制度变迁有向外学的一面，但同时也有内生的一面，这非常重要。

第三点，就是要看到中国的很多特点都与法国有很大的不同。首先是中国在信仰上不是以某一个教廷为集权的，中国的儒教不是西方的宗教形式，它在信仰方面非常宽容。另外一点是在法律制度上，我猜测中国的法律制度就是判例法。你看过去的《三言两拍》，很清楚表现了这一点。此外，现在也不能很简单地讲私人企业不能进入了。我觉得对于80年代的改革还是应该认真的看待的，现在不能简单地说就是一个技术上的模仿，确实存在一些比较深刻的变革。包括刚才讲的私人企业现在在不断地改进它的境况。刚才小凯讲的私人企业不能进入的那些行业，其实现在政策正在发生变化。

所以我要强调的是，我们必须看到中国的特点，而且要看到我们内生的制度变迁的动力，在这个基础上再去学习英美的制度模式，可能会形成新的想法。

不错，下来看看

果断下下来学习·1

这是什么时候的事情啊？