全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-8-30 19:32:50
在学术上,人们的见解各有不同。

对于马克思本人在《资本论》及其他著作中所阐述的价值范畴及其概念、观点和结论,存在着不同见解,很正常。

学术上的不同见解——坚持、肯定、存疑、质疑甚至否定——反映笔者之间的不同观点,都是可以的。至于“诬陷”和“泼污水”,不是学术言语。



附件:

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-30 21:42:47
    楼主先将“价值是劳动”这个错误的理论扣在马克思头上,而后再狠狠地批评这个理论违反自然规律—难道这种行为也是学术讨论?这是一种诬陷的行为,对这种不良行为只能以牙还牙。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-30 22:05:42
langbo5011 发表于 2012-8-30 18:44
马克思在“资本论”中开宗明义地提出“我们的研究就从分析商品开始。”(“资本论”47页)因此,马克思 ...
莫名其妙,你从本文的什么地方看出,本文所言的价值不是针对商品劳动的?同时又把“商品这种条件”去掉的?

其次,既然如你说本文“把所有产品都包含有价值”,说明本文没有偏离产品变成商品的商品价值这个方面,最多是包含了“不该”包含的自我消费的产品部分而已。也就是说,这不仅是打了商品价值耳光,还打了一个“不存在”的耳光而已,何时自己在打耳光呢?

再其次,劳动价值论认为,价值是产品内在的属性,没有变商品,只是没有被价格反映出来,不等于内在的属性消失。否则,如果产品价值属性不是内在的,而是由变商品通过交换才产生的,那么商品的价值就是交换赋予产品的外在属性,跟劳动就毫无关系,劳动价值论还有什么理由称“价值是劳动”?岂不成了价值是交换?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-30 22:19:54
langbo5011 发表于 2012-8-30 21:42
楼主先将“价值是劳动”这个错误的理论扣在马克思头上,而后再狠狠地批评这个理论违反自然规律—难道这 ...
马的言论摆在那里,用得了谁去扣。“价值是劳动”,你如何看出这句话等于所有的价值是劳动呢?除了针对产品变商品,形成商品价值而言,还有什么?

其次,现实交换中,商品包含劳动产品价值,也包含非劳动产品价值,如果商品以劳动为尺度,那么非劳动产品构成的商品又以什么为尺度呢?这当然要劳动价值论给予解释的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 07:12:10
      商品劳动与产品劳动是两种不同性质的劳动!
    商品劳动必须是在为别人生产财富,并且用自己的劳动成果换取别人的劳动产物。而产品劳动的定义就很宽泛,包含所有的劳动形式。
    商品必须是劳动的产物,也就是劳动产品。对劳动产品的计量有两种方式:采用效用尺度或者采用劳动尺度。只不过效用尺度的计量单位比较杂乱,对不同类的财富无法进行比较(一件衣服的效用与一个馒头的效用哪个大?),为此才采用劳动生产时间去进行对比。人们在进行交换时,需要同时对两件不同的商品采用同一的计量单位,这个统一的计量单位就是价值。所以,价值只能出现在交换中,而不是普遍出现在生产中。因此,区分商品劳动还是产品劳动很有必要。“价值是劳动”与“价值是部分的劳动”具有非常重要的意义,是不能忽略的关键。你为什么不用“价值是部分的劳动”这个题目来批判马克思的价值理论。
    请你不要再把马克思的价值理论称为“劳动价值论”!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 07:16:38
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 10:05:31
langbo5011 发表于 2012-8-31 07:12
商品劳动与产品劳动是两种不同性质的劳动!
    商品劳动必须是在为别人生产财富,并且用自己的劳动 ...
按劳动价值论的观点,劳动价值是劳动产品内在的属性,是劳动凝结在物身上形成的价值,一旦凝结形成,无论劳动产品是自己消费,还是变商品交换,内在的属性从来没有消失过,只是被不被表现出来的区别。所以,无论是为自己劳动,还是为别人劳动,这种劳动的性质区别不是问题。

“商品必须是劳动的产物,也就是劳动产品”,这是错误的。偶然捡到的天然钻石,人体器官,处女地,以及天然森林等自然资源,只要自己占有,别人需要,没有经过劳动,同样可以成为商品,何来“必须”?换句话说,商品由劳动产品和非劳动产品构成,并非只有劳动产品一种。

马克思的价值理论被视为劳动价值论,这是人们普遍的认识观点,本人也认为符合事实,因为它始终没有偏离劳动是衡量商品价值尺度的这一立论。准确说,马克思的“劳动价值论”是“唯劳动价值论”。劳动产品或商品具有劳动价值没有错,错的是唯劳动价值。你比别人走得更远,连劳动产品内在的劳动价值属性都否定了,变成“为别人生产”的劳动产品变商品才存在劳动价值,也就是交换才产生劳动价值。实际上,该论观点是,交换只是表现劳动价值,而非产生劳动价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 10:10:14
yuanrenchao 发表于 2012-8-31 07:16
楼主的基本观点是,劳动不能算是创造价值,而真正的是享受!
你是不是应该检查一下自己的理解力,劳动是耗费,是代价,是痛苦,这些是“享受”吗?你不会是外星人吧?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 15:20:34
    捡钻石也是一种劳动,由于钻石非常稀有,捡钻石会非常辛苦。所以,大多数人都不会去捡这个“便宜”。人体器官首先是父母的产物,而后是自己身体发育的产物。没人去买没有产权的处女地或原始森林,而划分产权也是一种劳动的形式。其实,所有的天然物都是人类财富的源泉,只有通过劳动它们才能成为具有产权的劳动产品。你可能不懂产品与商品的区别,我简单地跟你讲:产品是没有产权(人人可用)的财富,商品是具有产权(由业主独立支配)的财富。
    财富本身根本没有价值这种属性,而只有使用价值这种属性。其实,价值是一种关系属性,是财富在一定社会关系下才具有的属性,而不是绝对的本质属性。换一个角度看,人类用效用或者使用价值这种尺度去评价财富的自然性的功能,又用劳动或者价值这种尺度去评价财富的社会性的(交换)功能(也叫购买力)。这才是效用与价值的根本区别。
    为自己劳动与为别人劳动是两种生产方式,前一种是私人劳动,后一种是社会劳动。两种劳动产物的形态变换过程也不同:前一种是产品——用品的变换过程;后一种是产品——商品——用品的变换过程。让财富的生产过程增加一个商品阶段,会将小生产转为大生产,将自然经济变为商品经济。
    你认为我错怪你“把所有产品都包含有价值”,可是你再一次错怪马克思的理论是“唯劳动价值论”。一错再错那可是你的不对!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 17:49:10
langbo5011 发表于 2012-8-31 15:20
捡钻石也是一种劳动,由于钻石非常稀有,捡钻石会非常辛苦。所以,大多数人都不会去捡这个“便宜”。人 ...
这种对劳动的解释简直令人喷饭的笑。偶然拾得的“捡”也算“劳动”,而且还“非常辛苦”,那么普天之下哪里还有不劳动的人,人人皆劳动者。皇帝面对满桌的山珍海味,嘴巴嚼得也很辛苦,QJ犯在做活塞运动也不轻松,他们都是“劳动者”了。“划分产权”也是一种“劳动的形式”,那么强盗们在分赃物,也是在进行劳动喽?

产品是“没有产权(人人可用)的财富”,好嘛,人人可用,没有产权,成为无主之物,那么人类还要变商品交换干什么,各取所需不就可以了吗?还用劳动去评价产品或财富岂不多余?哪里还讲什么“社会关系”,见了就拿,拿了就吃,吃光拉到,反正生产出来的东西又没有产权,不属于任何人的,谁还去劳动生产?人类最后必将个个退回到猴子状态,在树上过日子。

产品没有了产权,哪里还存在什么“私人劳动”和“社会劳动”的区别?没有产权哪来的“私”呀?怎么说话只顾过嘴瘾,而忘了前面。

你把价值置于社会关系下才产生的属性,实际上等于说价值是“社会价值”,就是劳动价值论所说的交换价值。换句话说,没有交换就没有价值,价值是交换者赋予财富的外在属性。但这不是劳动价值论的观点,该论认为价值是劳动,是劳动凝结在商品中的产物,是内在的属性,它的存在与是否交换无关,交换只是表现出来而已,交换并不能产生价值。因此,“所有的产品都包含价值”是地地道道的劳动价值论观点,何来的“错怪”?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-8-31 21:17:27
    我直接简单的一句话,让你胡思乱想了一通。看来,你的理解能力太一般。
    为了经济研究的需要,学者们需要把财富进行分类。因此,产品、商品与用品的划分出现了。劳动的直接产物是产品,它必须含有使用价值。由于产品还没有进化为用品,它的使用者可以是仍一个人。所以,它是产权不明晰的财富(我简单地称为没有产权)。当产品转化为商品后,它就具有了产权。所以,商品是产权必须明晰的财富。“商品不能自己到市场去,不能自己去交换。因此,我们必须找寻它的监护人,商品所有者(即产权人)。”“他们必须彼此承认对方是私有者”【“资本论”102页】。对于生产者和消费者,两者在产品劳动中的关系是分工合作关系。而对于两个商品生产者来讲,两者“是作为这种(价值)关系的承担者而彼此对立着的。”【“资本论”103页】
    产品与人的关系是效用关系,进一步讲是产权并不明晰的效用关系。商品与人的关系是效用关系再加上权属关系,是产权必须明晰的效用关系。
    还有一个错误没有对你指出呢——(孤立的)劳动并不创造财富,更不存在价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-1 11:20:39
langbo5011 发表于 2012-8-31 21:17
我直接简单的一句话,让你胡思乱想了一通。看来,你的理解能力太一般。
    为了经济研究的需要,学者 ...
你的解释能力太不一般,完全超出了人们的理解范围,与其说别人“胡思乱想”,倒不如说你更像是胡言乱语。

你对财富划分为“产品商品用品”,这首先在划分上逻辑混乱。产品商品都是用品,三者没有形成单列的并列关系,用品包含产品商品,凡是具有使用价值的物品都是用品。其次,用词使用不当。产品一经产生,它就成为用品,不需要经过漫长的“进化”过程。再次,产品无论是一个人用,还是他人用,或多个人用,都没有改变产品是用品的性质。再其次,产品的产权明晰遵循的原则是,谁生产,产品归谁,或谁组织生产,产品归谁。

“商品不能自己到市场去,不能自己去交换。因此,我们必须找寻它的监护人,商品所有者(即产权人)。”这句话不但没说商品无产权,恰恰相反是说商品必须有产权,产权人即监护人。这句话表达的意思是说,商品是死的,必须由活人,即产权人或监护人,带到市场去交换。交换只是产权的转移,并非产权“不明晰”。从“他们必须彼此承认对方是私有者”这句话更进一步强调了产权关系,否则何来的“私有者”?“私”是产权明晰意义下的概念。

人与产品效用的关系可以看成是一种消费与被消费的关系,反映的是一种人与物的“自然关系”,人与产品的关系则看成占有与被占有的关系,反映的是一种人与人的“社会关系”。但消费与被消费的关系并没有排除产权因素,两组关系是同时存在的,是一个硬币的两面。

所谓“(孤立的)劳动并不创造财富,更不存在价值”,什么叫“孤立的劳动”?请具体解释方能评论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-1 14:49:40
    首先,劳动创造产品、财富或“使用价值”,
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2890713
    马克思讲“劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉,、、、劳动是财富之父,土地是财富之母。”【“资本论”57页】只有当劳动手段与劳动对象结合以后,才能创造财富。所以,那种孤立的不与劳动对象结合的劳动根本无法创造财富。因此,劳动创造产品、财富或“使用价值”是一句错误的结论,至少是非常不严谨的用语。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-1 14:57:07
劳动是第一位的,因为这是人类生存在地球上的手段,因此是永恒的。吃饱喝足只是为了更好的劳动,享乐只是有了剩余,有了私有制之后的事情。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-1 18:00:47
langbo5011 发表于 2012-9-1 14:49
首先,劳动创造产品、财富或“使用价值”,
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参 ...
实际上,劳动不仅要与劳动对象结合,更重要的是要与生产工具结合,是三要素的结合方能创造财富。劳动价值论唯劳动的地方在于,在商品交换时它撇开了另外两个要素的耗费,把劳动耗费作为交换的唯一尺度。因此,唯劳动的意义不在生产方面,而在交换方面。所以,人们并没有认为劳动价值论撇开劳动对象,是所谓“孤立的”劳动,而应该说是“孤立的”交换。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-1 21:40:35
    楼主偷偷摸摸地承认了错误,值得鼓励。
    既然“劳动创造财富”不正确,那么“价值是劳动”是错上加错。马克思一直认为,使用价值是劳动的本质意义,价值不过是一定关系下劳动的相对意义,或者说是部分劳动的意义。“唯劳动价值论”是对马克思价值理论的错误认识。再一次提醒楼主,不要再用“劳动价值论”这个不正确的名称称呼马克思的价值理论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 08:36:37
langbo5011 发表于 2012-9-1 21:40
楼主偷偷摸摸地承认了错误,值得鼓励。
    既然“劳动创造财富”不正确,那么“价值是劳动”是错上加 ...
莫名其妙的“偷偷摸摸地承认了错误”。马克思劳动价值论的观点一向是唯劳动创造,虽然生产没有离开另外的两要素,但其他两要素只是“价值转移”,也可以说是“财富转移”,没有“创造”,只有劳动力一个要素创造转移部分之外的价值或财富,而不是三要素不分彼此的共同创造。

前复说该论的唯劳动意义在于交换,是因为该论的目的和重点不在生产,目的和重点在交换,但这并不等于唯劳动不体现在生产方面。“唯”的意思还来源于劳动力一个要素是价值或财富创造,而其他两个要素则是价值或财富转移。

劳动价值论是马克思的价值理论没有错。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 08:52:01
    (劳动)“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】写得清清楚楚。请问,马克思在哪里讲过他的价值理论是“劳动价值论”。
    再一次强烈要求你不要把马克思的价值论称为“劳动价值论”,否则就有诬陷的嫌疑。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 09:27:18
langbo5011 发表于 2012-9-2 08:52
(劳动)“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】写得清清楚楚。请问,马克思在哪里讲过他的价值理 ...
什么叫“听话听声,锣鼓听音”,对事物的定性是看某人说与不说,而不是看事物本质的吗?你见过哪个坏人说自己是坏人的?

本人也强烈要求你搞清楚“唯劳动”的真正含义,否则诬陷的嫌疑就是你了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 09:35:44
     你难道要进行无证据的糊涂宣判,你凭什么理由讲马克思是坏人。你拿不出证据就是诬陷。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 09:44:07
langbo5011 发表于 2012-9-2 09:35
你难道要进行无证据的糊涂宣判,你凭什么理由讲马克思是坏人。你拿不出证据就是诬陷。
在这个帖子或回复里,你从什么地方看出“讲马克思是坏人”?把举例当成“糊涂宣判”,倒是你的脑子是不是在“糊涂宣判”?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 10:15:24
    不想再跟你打嘴仗了,以后专注于学术讨论。
    请问,“劳动创造财富”到底对不对?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 10:20:37
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 11:43:55
langbo5011 发表于 2012-9-2 10:15
不想再跟你打嘴仗了,以后专注于学术讨论。
    请问,“劳动创造财富”到底对不对?
这首先要把劳动定义好,不是什么“偶然的捡到”也是“劳动”,或仅仅是体力脑力耗费就是劳动。劳动必须包含两个方面:体力脑力的耗费和劳动对象使用价值的产生或增加。从中我们也可看到,偶然捡到就算也付出了“体力耗费”,但没有产生或增加使用价值,所以不是劳动。也可以说,劳动是创造性劳动。此外,在劳动产品上存在一种附加性劳动,之所以称之为“附加”是因为它是建立在创造性劳动基础上的,没有创造性也就没有附加性。附加性劳动本质是创造性劳动的劳动量增大或延伸。比如,运一批商品是附加性劳动,运一堆泥巴则不是,除非泥巴已变商品。

在此意义上的创造性劳动,可以说劳动创造财富。至于劳动由几要素构成的行为,那是另外的话题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 11:48:36
看看,呵呵
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 15:02:38
    马克思讲“劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉,、、、劳动是财富之父,土地是财富之母。”【“资本论”57页】“劳动创造财富”同“父亲生出儿子”具有同样的缺陷,只是部分的正确。学者们在进行经济研究时不该采用这种并不严谨的词句。因为,它让研究出现误差。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 16:34:36
langbo5011 发表于 2012-9-2 15:02
马克思讲“劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉,、、、劳动是财富之父,土地是财富之母 ...
劳动创造财富既然有部分正确,那它就不是完全错误。因此,人们在剖析“劳动创造”方面并没有满足或停留在劳动仅由劳动力一个要素构成,而是继续深入分析劳动的其他要素构成。所谓“研究出现偏差”,那是对“研究出现偏差”的人而言,对运用理性认识,善于全部把握劳动本质的人来说就不是问题。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 17:59:02
     可是,“劳动创造财富”这个部分错误的论据,让你的“研究”出现了偏差——得出“价值是劳动”的错误结论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 19:44:16
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2012-9-2 23:07:01
langbo5011 发表于 2012-9-2 17:59
可是,“劳动创造财富”这个部分错误的论据,让你的“研究”出现了偏差——得出“价值是劳动”的错误结 ...
“价值是劳动”是我批判劳动价值论的观点,怎么成了我的“错误结论”了呢?你从什么地方看出的?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群