wzwswswz 发表于 2012-9-9 08:12
作为问题形式，“什么是劳动”与“劳动是什么”的内容是同一的，因为对两者的回答都是“劳动是……” ...

xiaxt 发表于 2012-9-9 12:44
我看了你的回复，认为你的看法是正确的。

的确，“什么是劳动，与劳动是什么”这二者之间存在着一个“ ...

he_zr 发表于 2012-9-9 16:40
既然你声称“价值肯定不是劳动”是一个“伪命题”，那么请你论证一下这个结论。

langbo5011 发表于 2012-9-9 18:58
如果价值不能计量，那么价值也就失去了用于交换的功能。价值尺度必须能量化，而且是对所有的商品采用同 ...

Rousseau 发表于 2012-9-9 19:08
价值当然不是劳动，但“价值肯定不是劳动”当然是一个伪命题。
劳动和劳动力的概念辨析在马克思那里已经 ...

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
“价值当然不是劳动，但“价值肯定不是劳动”当然是一个伪命题。”这个转折判断不成立，它的命题基础来源于前句，前句是真命题，后句也同样是真命题。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
其次，你不是在客观上否定本人的观点，即“价值是劳动”违反自然规律，你只是从主观能动上试图找出价值正面意义的来源。

众所周知，唯物论的观点是，主观认识上的对错必须基于该认识是否正确的反应客观事物，也就是人的认识必须要符合自然规律，否则就是错误的认识。在此基础上，价值的正面意义来源于人的生理反应，带来满足、愉快等自然反应的，大脑就自动产生正面意义的认识，反正对痛苦、付出等自然反应的则是负面意义的认识。这与人的认识是能动的，或被动的无关。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
其次，你不是在客观上否定本人的观点，即“价值是劳动”违反自然规律，你只是从主观
另外，人的主观能动性客观存在，但此“客观性”只表示主观意识的存在，而非表示主观意识就因此具有了客观性。主观上认为某事物是有价值的，只表示这种意识存在，而不表示这种意识正确。是否正确，它必须交由实践检验，符合自然规律的，才是正确的，反之是错误的。因此，无论人对劳动的认识是能动的，还是被动的，都不影响劳动是负面意义，形成不了正面意义的价值。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
再次，劳动是负面意义，不能形成正面意义的价值，不等于劳动不能创造价值，这是两码事。也就是说，劳动是耗费代价等负面意义是一回事，人们为了创造财富等正面意义去从事劳动又是另回事。因和果之间，不可能因为果有意义，因就变得有意义。比如，前些年的孙志刚事件，孙的死亡带来了收容遣送制度的废除。不合理的制度废除是价值，不等于孙的死亡是价值。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
人的主观认识不是从天上掉下来的，它必须来源于客观事物。客观事物必先具有价值，主观意识才产生具有价值的认识。因此，劳动是负面的，不是价值，符合客观事物的运动规律，无论主观认识怎么能动，都无法将正面意义的价值等于负面意义的劳动，无法改变“价值是劳动”是错误的认识。

he_zr 发表于 2012-9-10 08:04
当然，有人将一个不是价值的事物当成有价值的事物来看待，难道这种“价值意识”不客观存在？当然是，但这只是表示这种错误认识客观存在，不表示这种错误意识因此就具有了客观性，错误的认识仍然是意识，是主观的。

龚民 发表于 2012-9-10 07:34
“价值是主观概念，对事物只能定性，不能定量”------------商品价值是生产劳动量耗费，人们的劳动 ...

Rousseau 发表于 2012-9-10 08:18
你先去学一下逻辑学的基础课程

Rousseau 发表于 2012-9-10 08:44
我无意跟你进行那种疯狗式的犬吠，因为论坛技术问题，所以只能先发一句才能进行编辑，为此我在论坛的行政版 ...

Rousseau 发表于 2012-9-10 08:18
你先去学一下逻辑学的基础课程

所谓幸福、痛苦等除了生理意义上的归属以外，社会意义上的所谓幸福、痛苦 ...

你先去学一下逻辑学的基础课程

所谓幸福、痛苦等除了生理意义上的归属以外，社会意义上的所谓幸福、痛苦是相对的和可变的

如果认识或者意识，或者自主行为不具有客观性，请问经济学如何具有科学属性？亦或你完全否定经济学以及涉及人的一切学科的知识性？

如果没有孙的死亡，何来废除那种制度？你找了一个“负面意义”这样一个概念在否定劳动作为价值创造的可能的源泉却忘记了所谓需求或者渴望本身在满足之前就是而且只能具有你所谓的“负面意义”属性。所以，恰恰是劳动比那种需求之为自然属性更具有经济学的科学意义，从而更接近价值的创造，尽管劳动并不是无条件地都一定导致价值的出现。

假如这个世界不存在人这种动物，请问什么物质或者什么样的物体是存在价值的？

闪电打到树木上，如果客观温度足够高，加之地球上的大气层含有氧气，于是树木会燃烧起来。这个现象即便人类从来没有出现或者人类灭亡了，仍然会出现和存在。请问这当中什么是价值？

或者，一辆保时捷跑车停在地球上的某处陆地上。假如这个地球上已经不存在人类这种动物了，而且假设宇宙中也不存在任何类人生命体，请问这辆保时捷的价值所在？

你为什么总是只能表达一半正确的见解呢？
既然你承认这种价值意识是存在的，那么它自然具有客观性，否则精神病学是如何成为医学中重要的学科的呢？

龚民 发表于 2012-9-10 15:05
混乱的只对于不理解的人！首先价值就并不是什么主观的，价值是商品生产的劳动量耗费，仍是客观存在 ...

Rousseau 发表于 2012-9-10 16:24
呵呵……自己逻辑破绽百出的人最终害怕共产主义的善良而且对光明怀着深刻的仇恨，对别人解释误解的可能性避 ...

Rousseau 发表于 2012-9-10 18:43
假如你能反驳我针对你的意见发表的反驳——亦即在马克思那里的批判的再批判，否则丝毫显示不出你的学识反而 ...

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
“劳动量”包含什么？

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
你根本不敢回答：如果价值是“客观”的，那么它自身就可以量化，还需要一个多余的价格来量化自身干什么？

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
对商品价值而言，成本加利润只是生产方一个方面的“是”，消费方何来的“是”？而且，消费决定生产，生产是按需生产，商品在这种情况下交换，“劳动量”的影子在哪？

he_zr 发表于 2012-9-10 21:14
你没长眼睛啊？上复不是针对是什么？可你对我上复提出的问题一个不敢正面面对，却在这里不停的贴标签，这 ...

龚民 发表于 2012-9-11 17:08
劳动量包含每个人生存必须付出的谋取生存资料代价！还什么“你根本不敢回答”？这又有什么不敢回答 ...

Rousseau 发表于 2012-9-11 18:51
你196楼的回复我上一次没有看见。可能是因为你的回复出现有滞后，因为论坛后台常常不定时会审帖子而没有审 ...

龚民 发表于 2012-9-12 08:21
“请你在世界上找出一个不能直接量化的具体实物出来。特别提醒你一下，人们尚未找到量化手段，与实物 ...

he_zr 发表于 2012-9-12 08:13
学术浅薄、学品低劣的人具有的基本特征是：一、辩不过就开始“狂吠”；二、劝人这和那的，显现自身高人一筹；三；不敢正面回答，就开始东拉西扯。可以说，你具备了以上全部特征。

Rousseau 发表于 2012-9-11 18:26
劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且 ...

劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且以为能难住劳动价值论的就是为什么同样的劳动时间，不同岗位或者不同工种的劳动具有不同的市场价格。
其实不同种类的劳动量时间相同为什么具有不同的市场价格不是因为劳动量以时间来衡量是错误的，而是因为不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置。
假如你学过当代西方经济学，你就会知道当代西方经济学丝毫逃不出古典政治经济学划定的范畴：生产一种产品一定要由两种及以上的生产要素配置进行，这是等产曲线的必要条件。恰恰是因为不同劳动配置了不同的资源，所以劳动价格才表现出在当前历史阶段具有不同的市场价格。
恰恰是在共产主义社会中，不同的劳动不会因为不同的资源配置而表现出不同的交换价值。
另一个原因就是累积时间。
在共产主义社会中，不同学习能力和不同天资禀赋的人仍然会因为其累积的知识和能力而有不同的劳动量——即便劳动时间相同。这一劳动时间相同但劳动量不同从而表现出等量劳动没有等量价值的现象在今天社会导致的不平等在共产主义社会仍然可能存在和出现。
所不同的是，共产主义的假设前提就是：令全体社会成员，不因为这种不平等而有其它方面的歧视。比如我曾经举例说：假如出现一台可供某种闲暇享受用途的设备，暂时产量不能同时满足全部社会成员的需要。这时候，能力和天资禀赋较低的人会主动提出由那些能力较高，做出了更多贡献的人优先取得这种设备。而凭借自己学习能力累积较多知识，从而表现出较高工作能力的人不会因为取得这种设备而认为自己是比还不能取得这种设备的人更加优越，而是和全社会一样认为：累积知识较少较慢的人，在其它资源上若取得某种不同配置，那么他们的劳动效率和表现出来的工作能力其实是会更高的。

你不要以为我没有去曹国奇的那个马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”回帖，就是我不知道这种问题的答案。其实那种动不动就以什么马克思的错误为题来发贴的人基本都是自以为是而不学无术的人。我懒得去每一个帖子都斤斤计较。
西方那么多经济学家，你去看看除了庞巴维克，有几个敢说自己驳倒马克思了的？庞巴维克那本《马克思主义的破产》我手边有原著。简直就不值得去反驳，我断定庞巴维克自己都没通读过资本论，而是看了一下资本论的介绍文章就写了这篇东西。
你去看看西方到现在为止那么多学术著作，连一次引用庞巴维克这本书的都没有，你就知道所有后来的经济学家都知道庞巴维克反驳得没有道理。我们这里是外行起哄……
价值是客观的，这和利率有自然利率，货币利率一样。自然利率是客观的，而货币利率是由央行认为逆市场波动调节的。同样，价值是客观的，但价格则是随着市场变动而有人为主观因素参与决定的。这两者原理和法则高度一致，如果你有兴趣可以参阅维克赛尔的《国民经济学讲义》。尽管是一本庸俗经济学著作，但其经济学的规范几乎完全照搬马克思的理论：价格围绕价值进行波动并不断向真实客观的价值复归。
价值变动的量化靠什么来测算呢？不就是靠波动的价格吗？你学过数理统计的回归计算你就知道数群的复归是什么意义了。我这里不认为你没有这方面的知识，或者你完全没有高等数学的理念和头脑，可能你学过之后忘记了。

生产一定是严格按需生产吗？你再仔细想想……
假如生产都是按需生产，那么利润或者结余从何而来？在会计帐薄上，投入=产出=需求（消费）。于是经济循环正好出清了。
进一步地，你考虑说，有需求就自然有产品吗？没有劳动，需求如何满足？
你知道李嘉图和马尔萨斯关于工资和粮价的著名辩论吗？
真的，去读读……

龚民 发表于 2012-9-12 17:34
你所提的本身就是缺乏想象贫乏问题。“请你在世界上找出一个不能直接量化的具体实物出来。”这太多 ...