Rousseau 发表于 2012-9-12 13:08
在201楼，我是主句针对你的提问进行回答，怎么叫不敢正面回答呢？
如果我在201楼的答复你觉得有破绽，不妨 ...

劳动量不仅在古典政治经济学那里就是劳动时间，而且在当代企业管理中也是以劳动时间来表示。
你想要并且以为能难住劳动价值论的就是为什么同样的劳动时间，不同岗位或者不同工种的劳动具有不同的市场价格。
其实不同种类的劳动量时间相同为什么具有不同的市场价格不是因为劳动量以时间来衡量是错误的，而是因为不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置。
假如你学过当代西方经济学，你就会知道当代西方经济学丝毫逃不出古典政治经济学划定的范畴：生产一种产品一定要由两种及以上的生产要素配置进行，这是等产曲线的必要条件。恰恰是因为不同劳动配置了不同的资源，所以劳动价格才表现出在当前历史阶段具有不同的市场价格。
恰恰是在共产主义社会中，不同的劳动不会因为不同的资源配置而表现出不同的交换价值。
另一个原因就是累积时间。
在共产主义社会中，不同学习能力和不同天资禀赋的人仍然会因为其累积的知识和能力而有不同的劳动量——即便劳动时间相同。这一劳动时间相同但劳动量不同从而表现出等量劳动没有等量价值的现象在今天社会导致的不平等在共产主义社会仍然可能存在和出现。
所不同的是，共产主义的假设前提就是：令全体社会成员，不因为这种不平等而有其它方面的歧视。比如我曾经举例说：假如出现一台可供某种闲暇享受用途的设备，暂时产量不能同时满足全部社会成员的需要。这时候，能力和天资禀赋较低的人会主动提出由那些能力较高，做出了更多贡献的人优先取得这种设备。而凭借自己学习能力累积较多知识，从而表现出较高工作能力的人不会因为取得这种设备而认为自己是比还不能取得这种设备的人更加优越，而是和全社会一样认为：累积知识较少较慢的人，在其它资源上若取得某种不同配置，那么他们的劳动效率和表现出来的工作能力其实是会更高的。

你不要以为我没有去曹国奇的那个马克思的错误始于“劳动量由劳动时间测量”回帖，就是我不知道这种问题的答案。其实那种动不动就以什么马克思的错误为题来发贴的人基本都是自以为是而不学无术的人。我懒得去每一个帖子都斤斤计较。
西方那么多经济学家，你去看看除了庞巴维克，有几个敢说自己驳倒马克思了的？庞巴维克那本《马克思主义的破产》我手边有原著。简直就不值得去反驳，我断定庞巴维克自己都没通读过资本论，而是看了一下资本论的介绍文章就写了这篇东西。
你去看看西方到现在为止那么多学术著作，连一次引用庞巴维克这本书的都没有，你就知道所有后来的经济学家都知道庞巴维克反驳得没有道理。我们这里是外行起哄……
价值是客观的，这和利率有自然利率，货币利率一样。自然利率是客观的，而货币利率是由央行认为逆市场波动调节的。同样，价值是客观的，但价格则是随着市场变动而有人为主观因素参与决定的。这两者原理和法则高度一致，如果你有兴趣可以参阅维克赛尔的《国民经济学讲义》。尽管是一本庸俗经济学著作，但其经济学的规范几乎完全照搬马克思的理论：价格围绕价值进行波动并不断向真实客观的价值复归。
价值变动的量化靠什么来测算呢？不就是靠波动的价格吗？你学过数理统计的回归计算你就知道数群的复归是什么意义了。我这里不认为你没有这方面的知识，或者你完全没有高等数学的理念和头脑，可能你学过之后忘记了。

生产一定是严格按需生产吗？你再仔细想想……
假如生产都是按需生产，那么利润或者结余从何而来？在会计帐薄上，投入=产出=需求（消费）。于是经济循环正好出清了。
进一步地，你考虑说，有需求就自然有产品吗？没有劳动，需求如何满足？
你知道李嘉图和马尔萨斯关于工资和粮价的著名辩论吗？
真的，去读读……

he_zr 发表于 2012-9-13 08:24
劳动量是劳动时间，还是以劳动时间表示，这里边的概念完全不同。劳动量是劳动者体力脑力支出或耗费的总量，劳动时间只是量化这种支出或耗费，也就是一个尺度而已，尺度怎么等于被尺度量化的对象呢？如同一块布料和一把尺子，尺度对布料进行量化度量，布料怎么会是尺子？典型的逻辑混乱！

he_zr 发表于 2012-9-13 08:24
所谓“不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置”，这种说法又不是什么新鲜货，不过是劳动价值论简单劳动和复杂劳动的翻版。一方面，劳动价值论要搞无差别劳动，一方面又面对现实不得不承认简复劳动的差别，这就属于自相矛盾，自打嘴巴。况且，两者的“倍加或自乘”也没有什么根据，纯属交换双方的任意行为。

he_zr 发表于 2012-9-13 08:24
所谓共产主义社会中，不同的劳动“表现出不同的交换价值”，在马克思劳动价值论看来，这种说法纯属胡说八道。价值和交换是所谓“资本主义”私有经济特有的现象，在生产资料为劳动者公有的条件下，只有产品没有商品，只有分配没有交换。没有交换，也就不存在什么“价值”可言。此外，劳动为劳动者不计较得失的自觉行为，个人能力大小只表现创造财富多少，劳动成果大家各取所需，按需分配，个人能力大小也就根本不是什么问题。

he_zr 发表于 2012-9-13 08:25
价格测量价值，结果是什么呢？比如，价格测量大米，结果为1斤大米/3元。价值呢？

he_zr 发表于 2012-9-10 18:08
对商品价值而言，成本加利润只是生产方一个方面的“是”，消费方何来的“是”？而且，消费决定生产，生产是按需生产，商品在这种情况下交换，“劳动量”的影子在哪？

he_zr 发表于 2012-9-13 08:34
这里还不需要跟你谈什么“工资和粮价”的辩论，可以说那对你还太深了。

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:15
劳动量以劳动时间表示在劳动价值论那里从16世纪的古典派到马克思那里从来就没有改动过，同时，你不妨考虑 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:18
恰恰劳动价值论本身就是辩证法。一方面劳动价值论认为，劳动在抽象上是无差别的，但在具体上是有差别的。 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:21
共产主义社会是否存在交换不是我要反驳你的地方。
交换通过某机构来实现，从而表现为分配，或者通过市场 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:23
好笑，那么我问你，为什么大米有时候3元一斤，有时2.5元一斤呢？你的数学里，3=2.5吗？这回是谁在抽自己嘴 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:26
这样吧，你解释这一句中划线部分

he_zr 发表于 2012-9-13 11:15
你根本不知道我在问什么，价格测量大米表现为两个计量单位：斤和元。价值呢，什么和元？价值本身的计量单 ...

he_zr 发表于 2012-9-13 11:11
这就是你所谓的“辩证”逻辑，把交换和分配混为一谈。按这种逻辑，私有和公有“其本质是完全相同的”，放在个人手中和放在共同的地方自己有一份，本质一样。所以，无所谓什么私有制和公有制，两者本质“完全相同”。

he_zr 发表于 2012-9-13 11:04
你见过谁用“辩证法”来作事实判断的？这种“辩证法”实则诡辩法，一种形而上的东西而已。什么叫无差别？简单劳动和复杂劳动之分叫“无差别”吗？按“辩证法”的逻辑，世界上哪里还有什么事实存在？全凭人的主观在进行“辩证”，说你是你就是，不是也是；说不是就不是，是也不是。

你的学识跟这种诡辩还有什么区别？

he_zr 发表于 2012-9-13 10:47
不需要什么“数学的意义”，只需要简单的逻辑分析。“一尺长的布”还是布，“一尺长”是长度，布是或等于长度？什么逻辑？

he_zr 发表于 2012-9-13 10:47
劳动是具体的，劳动量就不可能是抽象的，只是测量具体的劳动量采用什么测量手段不同而已。劳动是体力脑力支出或耗费，体力脑力是由人体内的蛋白质、脂肪等物质发生化学反应而转化的一种机械动力，这是自然的物质现象。自然的物质现象怎么可能是“抽象的”？此外，你见过谁大脑中的抽象劳动在“劳动”从而形成一种“量”？

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:33
工资和粮价的辩论我太清楚了，我怀疑你是否知道那场辩论。不妨考考你。你知道当初谁说了“只要买不起，无 ...

he_zr 发表于 2012-9-13 18:49
把这种小儿科的东西拿来摆显，也足见你的学术水平有多憋足。现在的资讯如此的发达，这样的经济书籍又不难 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 12:55
价值通过价格表现为形式，通过交换比率表现为劳动的一般度量。
价格测量大米表现为两个计量单位：斤和元 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 13:00
难道你不懂得马克思的共产主义理想有另外一个名称就是重建个体私人所有制？
公有制的本意就在于消除对他 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 13:03
简单和复杂当然有差别。简单劳动和复杂劳动当然有区别。
简单劳动和复杂劳动在都是劳动，并且可以相互折 ...

Rousseau 发表于 2012-9-13 13:05
那么请问，什么是“一尺”？这个世界上有什么客观实在的客体叫做“一尺”的？

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
“一尺”就是长度，当把长度作为认识对象的时候，“一尺”就是客体。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
数字是具体的，计算也是具体的，都不是什么“抽象”，否则你根本使用不了，计算不了。数字的存在必须以实物可以量化为前提，数字代表的量也必须是可量化实物的量，否则数字就成无源之水。
从具体劳动提取抽象劳动概念，这种劳动概念就成为事物的本质，已不是事物的本体。本质是不可量化的，被量化的只能是本体。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
劳动既然是一种生理耗费，生理耗费是具体的，劳动肯定是具体的。对具体劳动进行测量，可以采用多种方式，可以采用蛋白质和脂肪等物质消耗，产成品数目，以及劳动时间等。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
这些都是对具体劳动量化的方式不同，并不等于用以上当中的一种量化方式就使被量化的具体对象变成抽象对象。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
一个社会或国家财富多少，完全不该用什么“价值”表示，要么采取实物量，要么采取货币量。“价值”不仅是多余之物，而且是荒诞之物，搞混抽象与具体，本质和本体，定性和定量。这不仅与简复劳动的差别无关，而且根本就与简复劳动无关。

Rousseau 发表于 2012-9-13 19:58
呵呵，你没有直接回答我的问题啊，那句话是谁说的？
参与那场辩论的可不止两个人啊，否则就不被西方誉为 ...

龚民 发表于 2012-9-14 07:20
‘别人“缺乏想象”，你是缺乏常识。星星太遥远，细胞太细微，先撇开不论，但地上的沙子不能直接量 ...

he_zr 发表于 2012-9-14 08:05
好了，说不出价值本身的计量单位，就以“任意单位”敷衍，这已经表明这种“价值”不过是“商品”的另一种 ...