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qi905 你有没有胆子承认你的错误？
gxg
2012-8-13 19:24:41
clm0600 发表于 2012-8-13 17:51
原来拉架的办法就是说双方都弱智。
见外就不拉架了,怎么还在乎弱智二字?
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qi509
2012-8-13 19:41:51
如果大家都忘了的话，那么各位读读《资本论》P215的“3先令中体现着6小时”和P246的“这个比率是100%，工人半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”是怎么论述的吧。这两篇绝不是举例，而是论证。
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clm0600
2012-8-13 19:56:11
qi509 发表于 2012-8-13 19:41
如果大家都忘了的话，那么各位读读《资本论》P215的“3先令中体现着6小时”和P246的“这个比率是100%，工人 ...
如果大家都忘了的话，那么各位读读《资本论》P215的“3先令中体现着6小时”和P246的“这个比率是100%，工人半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”是怎么论述的吧。这两篇绝不是举例，而是论证。
------------------------
如果大家都忘了的话，那么各位读读《资本论》P215的“3先令中体现着6小时”和P246的“这个比率是100%，工人半天为自己劳动，半天为资本家劳动。”是怎么论述的吧。这两篇当然是论证，但其中的数字却是举例。
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clm0600
2012-8-13 20:07:31
qi509 发表于 2012-8-13 19:41
如果大家都忘了的话，那么各位读读《资本论》P215的“3先令中体现着6小时”和P246的“这个比率是100%，工人 ...
你睁开眼睛看看，就在246页下面，就有一个剩余价值率大于100%的例子。

“　　杰科布曾为1815年做过如下的计算，他假定每夸特小麦的价格是80先令，每英亩平均收小麦22蒲式耳，所以从每英亩得到的是11镑。这个计算预先把不同的项目互相抵销了，因而很不完备，但对我们来说已经足够用了。
每英亩的价值生产
种子(小麦)………1镑 9先令什一税、地方税和国税……1镑1先令
肥料 ………………2镑10先令地租…………………………1镑8先令
工资 ………………3镑10先令租地农场主的利润和利息…1镑2先令
总计 ………………7镑 9先令总计…………………………3镑11先令
　　在这里(我们始终假定产品的价格=它的价值)，剩余价值是分为利润、利息、什一税等等不同项目的。这些项目与我们无关。我们把它们加在一起，就得到剩余价值3镑11先令。我们把买种子和肥料的3镑19先令作为不变资本部分，使它等于零。预付的可变资本就是3镑10先令，代替它而被生产出来的新价值是3镑10先令+3镑11先令。这样，m/v=3镑11先令／3镑10先令，在100％以上。工人用他的工作日的一半以上生产剩余价值，这些剩余价值被各种人用各种借口瓜分掉。 ”
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clm0600
2012-8-13 20:10:26
gxg 发表于 2012-8-13 19:24
见外就不拉架了,怎么还在乎弱智二字?
谁认识你呀，还谈得到见外？
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gxg
2012-8-13 20:27:48
clm0600 发表于 2012-8-13 20:10
谁认识你呀，还谈得到见外？
{:3_53:}
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qi509
2012-8-13 21:03:46
乐子大了。大家看看124楼的摘抄是马克思的假定还是马克思引用杰科布的假定？马克思是在用杰科布的在100%以上的假定为自己的100%做旁证。
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clm0600
2012-8-13 21:16:42
qi509 发表于 2012-8-13 21:03
乐子大了。大家看看124楼是马克思的假定还是马克思引用杰科布的假定？马克思是在用杰科布的在100%以上的假定 ...
马克思用大于100%的例子证明他等于100%的规定？你又如何解释我主贴引用的例子里面50%的剩余价值率，也是要证明100%的规定？

白痴也知道没办法用不等于100%的例子证明只能等于100%的理论，而马克思至少用了两次？
乐子大的是你呀。
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qi509
2012-8-13 21:21:21
clm0600 发表于 2012-8-13 21:16
马克思用大于100%的例子证明他等于100%的规定？你又如何解释我主贴引用的例子里面50%的剩余价值率，也是要 ...
那就再回你一次帖子吧，仔细看看我118楼的回复，及所有的回复。再不回了。其实这也是给大家的回复。
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clm0600
2012-8-13 21:26:13
qi509 发表于 2012-8-13 21:03
乐子大了。大家看看124楼的摘抄是马克思的假定还是马克思引用杰科布的假定？马克思是在用杰科布的在100%以上 ...
　　我们先举一家纺纱厂的例子，该厂拥有10000个走锭精纺纱锭，用美国棉花纺32支纱，每个纱锭一周生产1磅棉纱。飞花占6％。因此，每周有10600磅棉花被加工成10000磅棉纱和600磅飞花。1871年4月，这种棉花每磅花费7 3/4便士，因此10600磅棉花约为342镑。10000个纱锭(包括粗纺机和蒸汽机在内)，按每个花费1镑计算，共为10000镑。它们的损耗率是10％=1000镑，或每周20镑。厂房的租金是300镑，或每周6镑。煤每周11
245
吨(1小时1马力用煤4磅，1周60小时100马力(按示功器)的用煤量，外加房屋取暖用煤)，每吨按8先令6便士计算，每周约花费4 1/2镑，煤气每周1镑，机油每周4 1/2镑，因此，以上所有的辅助材料每周共需10镑。总之，不变价值部分每周是378镑。工资每周是52镑。棉纱的价格是每磅12 1/4便士，或10000磅=510镑，因此剩余价值是510镑－430镑=80镑。我们使不变价值部分378镑=0，因为它在每周的价值形成中不起作用。这样，每周的价值产品132镑=52镑v+80镑m。因此，剩余价值率=80/52=153 11/13％。在10小时的平均工作日内，必要劳动=3 31/33小时，剩余劳动=6 2/33小时。
-----------------
请问马克思用这个剩余价值率为153%的例子是要证明什么？

啥也不说了，请服脑残片。
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monkey1tree
2012-8-13 21:33:14
对就是对，错就是错
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2012-8-13 21:40:22
qi509 发表于 2012-8-13 21:21
那就再回你一次帖子吧，仔细看看我118楼的回复，及所有的回复。再不回了。其实这也是给大家的回复。
马克思在刚刚引入剩余价值率概念的一章（ 第七章  剩余价值率）里面，就举了3个例子，一个是100%，一个大于100%，一个是153%。
你还敢说马克思规定了剩余价值率只能等于100%？

你118楼是最可笑的，3先令工资到你这里就成了铁律了！实在撑不下去了，就说只有100%的例子是对的，其他所有不等于100%的例子都是马克思瞎编的，自相矛盾的！
你当然没办法再回了，就算脸皮再厚，可惜你也编不出什么花样来了。
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qi509
2012-8-13 21:48:03
clm0600 发表于 2012-8-13 21:40
马克思在刚刚引入剩余价值率概念的一章（ 第七章  剩余价值率）里面，就举了3个例子，一个是100%，一个大 ...
用我118楼中的一句话来回复你吧，也是给大家看的。要不是给大家看我才不回呢：“看看我的帖子和我的一些回复。我曾将这个：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间，称之为《资本论》的核心的心核。正是因为马克思的这个论据，马克思才得出结论：工人只需半日劳动，半日为资本家生产剩余价值。也正是这个论据，所以，马克思在《资本论》中矛盾重重。凡是违背这个定义的，剩余价值都不存在。所以我说：根本就没有什么剩余价值。”
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clm0600
2012-8-13 21:49:19
qi509 发表于 2012-8-13 19:02
“比如书将马克思中间假设的工资换成A先令，劳动时间换成X小时，你们的争论还有意义吗？”————你还记 ...
一部分生活资料，如食品、燃料等等，每天都有新的消耗，因而每天都必须有新的补充。另一些生活资料，如衣服、家具等等，可以使用较长的时期，因而只是经过较长的时期才需要补充。有些商品要每天购买或支付，有些商品要每星期购买或支付，还有些商品要每季度购买或支付，如此等等。但不管这些支出的总和在例如一年当中怎样分配，都必须由每天的平均收入来担负。假如生产劳动力每天所需要的商品量=A，每星期所需要的商品量=B，每季度所需要的商品量=C，其他等等，那末这些商品每天的平均需要量=(365A+52B+4C+其他等等)/365。假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。生产劳动力每天所需要的这个劳动量，构成劳动力的日价值，或每天再生产出的劳动力的价值。假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那末1塔勒就是相当于劳动力日价值的价格。如果劳动力所有者按每天1塔勒出卖劳动力，劳动力的出售价格就等于劳动力的价值，而且根据我们的假定，只是一个假定一心要把自己的塔勒转化为资本的货币所有者是支付这个价值的。
-------------------
马克思明确地指出了：“生产劳动力需要6小时的劳动”，“6小时劳动时间相当于3先令”，这全是假定！

你居然号称这是马克思定死的，还号称什么核心的心核，你不认识字吗？
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clm0600
2012-8-13 21:52:44
qi509 发表于 2012-8-13 21:48
用我118楼中的一句话来回复你吧，也是给大家看的。要不是给大家看我才不回呢：“看看我的帖子和我的一些回 ...
我曾将这个：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间，称之为《资本论》的核心的心核。正是因为马克思的这个论据，马克思才得出结论：工人只需半日劳动，半日为资本家生产剩余价值。
-------------------
你会为这些话而后悔，这些话将成为你丢人现眼的核心的心核。
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qi509
2012-8-13 21:57:56
clm0600 发表于 2012-8-13 21:52
我曾将这个：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间，称之为《资本论》的核心的心核。正是因为马克思的这个 ...
给你和所以浏览这个帖子的网友提个问题：

1、剩余价值是相对于什么剩余？

2、剩余价值是怎么来的？
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clm0600
2012-8-13 22:01:58
qi509 发表于 2012-8-13 21:57
给你和所以浏览这个帖子的网友提个问题：

1、剩余价值是相对于什么剩余？
别扯蛋了。

马克思明确地指出了：“生产劳动力需要6小时的劳动”，“6小时劳动时间相当于3先令”，这全是假定！

你居然号称这是马克思定死的，还号称什么核心的心核，你不认识字吗？
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cql1086
2012-8-13 22:26:28
很热闹么
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qweqazzzz
2012-8-13 23:02:10
谢谢分享
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qi509
2012-8-13 23:34:33
clm0600 发表于 2012-8-13 22:01
别扯蛋了。

马克思明确地指出了：“生产劳动力需要6小时的劳动”，“6小时劳动时间相当于3先令”，这全 ...
你要是能回答出我136楼的提问就算你看明白了《资本论》？
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horse0116
2012-8-14 00:01:21
贝克汉姆0 发表于 2012-8-12 18:50
马克思全部剩余价值理论的确是建立在“工人只需半日劳动”——这个“比较方便”的假定的基础上；却从来 ...
马的目的，不就是为了要说明“剩余价值的存在吗”，却没想到“何为劳动力恢复”，试图用一个很主观的“满足生活所需”来评价他的客观的“剩余价值”。然后，想证明他的理论是多么“客观”，以鄙视效用论的主观论。
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horse0116
2012-8-14 00:02:48
贝克汉姆0 发表于 2012-8-12 20:57
这是劳动生产率提高的结果。
人类开始整日劳动所得也只能让自己半饥半饱，后来逐渐能吃饱了，再后来有余 ...
Beckham0兄，果然脑力、体力惊人啊。佩服。
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迦太基
2012-8-14 01:12:03
路过，支持一下。
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龚民
2012-8-14 06:57:54
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qi509
2012-8-14 07:25:55
龚民 发表于 2012-8-14 06:57
“我何时是我的错我没承认过？”-------------很好！这个态度值得表扬，有错敢于承认从而才能改正 ...
至今我告诉你：没错。

所谓“重建个人所有”，你好好读读第24章吧。那段是对那张的概括和总结。如果你写过论文的话你就应该懂得那段的意思。
你再读读《资本论》第16《剩余价值率各种各样的公式》。
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龚民
2012-8-14 07:38:01
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xiguawangzi
2012-8-14 07:40:05
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dangxiao123
2012-8-14 09:19:54
qi509 发表于 2012-8-13 19:02
“比如书将马克思中间假设的工资换成A先令，劳动时间换成X小时，你们的争论还有意义吗？”————你还记 ...
马克思从未规定过剩余价值就是是100%，这一点读过马克思的人应该都知道，只是在第一卷第五章讨论价值的增殖时候，曾经假定。（至于为什么假定为3先令，建议参见《英国通史》，在十九世纪五十年代，也就是马克思在文中说到的1847年。当时的大作坊工人一个工作日的工资确实普遍是3先令，而1磅棉花的价格是6先令。在前面马克思讨论劳动的出卖时曾经假定一天工资是3先令，后面是为了和前面保持一致。根据当时的生产情况，一个工人一天大概平均的产量是1磅，也可参见马克思恩格斯全集，第47卷。）。

[em45]如果说一天的劳动时间是8小时，必要劳动时间是6小时，那么剩余价值就是33.3%，如果必要劳动时间是4小时，那么剩余价值就是100%。剩余价值在每个工人身上是不同的，生产率高的工人剩余价值率会高，马克思也说过，在计件工资时候是按照生产率高的工人来发工资，在计时工资中是按照劳动生产率低的工人发工资，当然现代也是如此，现在的私营企业无不如此。那么总有人会存在剩余价值，就看是多和少而已。

[em45]马克思只是在假定工资和产量的情况下得出100%的剩余价值，并不代表马克思认为剩余价值就是100%，但绝对不会没有剩余价值。不管剩余价值是多少，只要存在剩余价值，那么马克思构建的政治经济学体系就依然成立。说实话，现在我也怀疑你的阅读能力了……

[em45]也就是说，只要有超过工人自己必要劳动时间之外的劳动时间，那么就存在着剩余价值。而且马克思并不是通过那些数字假定得出的结论，而是从结论出发作假定而予以说明。如果工人的必要劳动时间是12小时，那么资本家会再延长劳动时间，直到生理极限。如果到了生理极限还不能达到必要劳动时间，那么这个工人的命运只有一条：失业。而且就算让他继续工作，得到的钱不能满足基本的生理需要，只有一条，死（当然这是我自己的理解）。达尔文的优胜劣汰在资本运转过程中是赤裸裸的，只要你不存在剩余价值，那么你就没有工作的机会。只要你参加劳动，你必然存在着剩余价值，这也是在资本主义社会的一个合理假定。

[em45]劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额

[em45]即使是如你所说，6先令12小时。后来的分析表明，即使工人是以加在棉花上的6先令价值偿还了资本家付给工人的6先令。还的是一个相当的等价物，资本家也还是占了点便宜。如果不是很清楚，去看看西方经济学中间关于贴现和再贴现一章。

[em45]曾经有一版翻译，在那一段的第一句“我们的资本家早就预见到了这种情况，这正是他发笑的原因”后面用小字加上了：“他不仅懂得用劳动力的低价值去换取劳动力创造的高价值；更懂得用任意骂国家领导人的小人权去换取生存与发展的大人权。”

[em45]资本主义生产的根本目的和动机是追求资本价值的无限增殖，是通过榨取剩余价值来追求利润的最大化，如果没有剩余价值，资本家是不会心甘情愿的去组织生产和再生产。

[em45]资本论是马克思以唯物史观的基本思想为指导的著作，《资本论》方法的最大特色，就是把逻辑、辩证法和认识论有机地结合起来。在政治经济学上完成了一个伟大的革命。

[em45]马克思通过一系列分析，解释资本主义的内在剥削规律之后，通过生产的扩大化得出资本主义的基本矛盾：是生产社会化与生产资料资本主义私有制之间的矛盾，然后提出自己的共产主义学说，这也是为什么将其称之为政治经济学的原因。

在后来的分析中间，尤其是考虑到技术之后，马克思曾经预言随着生产技术水平的提高，剩余价值率会越来越大。历时也证明了马克思的观点，尤其是在机器大量普及以后，每一个人所创造的价值远远大于自己本身生存和发展需要的价值。
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alzoe
2012-8-14 09:32:08
qi509 发表于 2012-8-13 19:02
“比如书将马克思中间假设的工资换成A先令，劳动时间换成X小时，你们的争论还有意义吗？”————你还记 ...
“比如书将马克思中间假设的工资换成A先令，劳动时间换成X小时，你们的争论还有意义吗？”————你还记得：3先令的金量中体现着6小时的劳动时间吗？所以，这个3先令的工资，6小时的必要劳动时间是不能更改的，否则马克思的“剩余价值论”就不成立。这点我在我的帖子和一些回帖中不止一次论述过。如果阁下认为马克思的假定是假的话。那么为什么那么多人相信？那么多国家来实践。

平心而论，标红的部分每一个标点后面的话与之前的话之间的逻辑链大部分都是不充分的。比如为什么3先令和6小时两个数字不能改否则马克思的剩余价值论就不成立？ 比如真的有“很多”国家来实践吗？希望能看到合理的有启发的讨论，最好是完整漂亮的论述，哈哈。
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2012-8-14 09:46:34
qi509 发表于 2012-8-13 23:34
你要是能回答出我136楼的提问就算你看明白了《资本论》？
回答这些问题要靠自己的理解，可是对不起，我这里要讨论的问题很简单：
马克思到底有没有规定剩余价值率必须是100%？

你已经难以为继了！因为资本论里面大量的出现了不等于100%的剩余价值率！

于是你就又推出了资本论的核心的心核，号称马克思规定了工资必须是3先令，3先令必须代表6小时的劳动，
结果呢？我又直接在原文上给你指出了，马克思明确说明了这些都是假设而已！！

你没辙了，还要狡辩？我不再给你机会了，对不起阿，你失败了，被剥光了！
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