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qi905 你有没有胆子承认你的错误？
贝克汉姆0
2012-8-14 11:13:30
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贝克汉姆0
2012-8-14 11:35:18
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clm0600
2012-8-14 12:52:09
贝克汉姆0 发表于 2012-8-14 11:13
很高兴你能看出这里的门道！
作为一个经济学常识，等同于利润的剩余价值本来就是存在的；所以不论马克 ...
为什么工人的劳动力价值不能是100%？为什么劳动日价值中会有一定比例的剩余价值？
-----------
马克思的理论，不过是对现实的一种抽象描述而已，并没有“为什么”。

这就好比有人说：老虎有四条腿。
你问他为什么四条腿而不是五条，他也不见得说得清楚，
但是你不能因为他没有解释清楚老虎为什么有四条腿，就认为他说老虎四条腿是错的。
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贝克汉姆0
2012-8-14 13:01:07
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clm0600
2012-8-14 13:22:01
贝克汉姆0 发表于 2012-8-14 13:01
如果面对经济危机，你也认为这里只有对现实的“抽象描述”，而没有“为什么”吗？
没错，如果描述正确的话，早就发现了经济危机的根本原因了。
可惜马克思没有能力描述正确。
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贝克汉姆0
2012-8-14 15:31:24
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clm0600
2012-8-14 15:52:04
贝克汉姆0 发表于 2012-8-14 15:31
发现经济危机的“根本原因”……这不正是一系列“为什么”的结果么？

其实你和马克思一样，认为超出 ...
价值完全不等同于产品，只是对产品的占有权和分配权而已。
价值无所谓剩余不剩余，只有凭借劳动而形成的分配权、和凭借货币资本而形成的分配权。

资本家凭借为生产过程提供了货币，就取得了相当一部分产品的分配权，也就轻而易举地获得了大量的产品。本来生产----分配的过程已经完成了，资本家已经成功了，应该开始大肆享受了。

资本家的愚蠢就在于企图将这些属于自己的产品卖给别人，企图把产品换成他们喜欢的货币，然而这个企图是无法实现的，除了资本家自己，谁还买得起呢？

所以说，资本家的剥削手段和地主没有任何区别，只是他们比地主愚蠢，犯了画蛇添足的错误而已。
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贝克汉姆0
2012-8-14 16:07:51
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clm0600
2012-8-14 16:24:58
贝克汉姆0 发表于 2012-8-14 16:07
————可惜了一颗聪明的大脑！
全世界有千千万万个资本家，……即便不可能都比你聪明，那也不可能都比 ...
全世界有千千万万个资本家，……即便不可能都比你聪明，那也不可能都比你傻吧？
-------------------
说话要有逻辑，不要说这种没用的。
赌场是典型的负和游戏（因为赌场肯定是赚钱的，它可以调整赌具的概率），可是这并不妨碍千千万万的聪明人自投罗网。
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qi509
2012-8-14 18:30:42
dangxiao123 发表于 2012-8-14 09:19
马克思从未规定过剩余价值就是是100%，这一点读过马克思的人应该都知道，只是在第一卷第五章讨论 ...
再仔细看看我118楼回你的那个帖子。
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qi509
2012-8-14 19:16:05
alzoe 发表于 2012-8-14 09:32
“比如书将马克思中间假设的工资换成A先令，劳动时间换成X小时，你们的争论还有意义吗？”————你还记 ...
按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生活所必须“的最基本生活的工资；而工人在一个劳动日内，不管劳动时间是几小时，6小时、7小时、8小时、9小时、10小时、12小时等；也无论效率如何，把2磅棉花转变成2磅棉纱还是把10磅棉花转变成10磅棉纱，还是把20磅棉花、40磅棉花转变成棉纱；其在一个劳动日内工人为自己的生活所必须的劳动————半日是永远不变的。另外的劳动时间就是”剩余劳动“了。——这是第一个含义。

由于这个“3先令的金量中体现着6劳动小时”所以马克思把这个3先令定义为“工人的生活所必须”。由于这个定义，要想获得那个“剩余劳动时间”就必须维持“工人生活所必须”的低工资，并且这个工资的数额所体现的时间必须是在工作时间以内。。换句话说，就是要想获得剩余价值，工人的工资必须是维持基本生活的最低工资，方能获得那个“剩余价值”。只有这个最低工资才能有”剩余劳动时间“，才能生产的”剩余价值“。这个”剩余价值“被资本家无偿的占有就是”剥削“。——这是其二。

君不见，国际共产的社会主义的国家都是维持基本生活的最低工资吗？！

所以，弄明白这个“3先令的金量中体现着6劳动小时；工人劳动时间是12小时”非常重要性。如果，劳动时间不是工资所体现的时间的倍数，换句话说不是100%的剩余率，那么就会得出资本家不剥削的可能。

所以，马克思在《资本论》中极力维护他的这个100%的剩余率。但，仍然矛盾百出。

网友质疑我莫不如说在质疑马克思。质疑质疑了这个100%的剩余率，也就质疑了马克思的剩余价值；也就质疑了《资本论》。

楼主是半个马教徒吧。他质疑马克思剩余率是100%，其实已经否定了马克思的剩余价值论。不管是谁只要是质疑马克思的这个100%，换句话说：如果这个100%剩余率是可变的，那么就说明：剩余价值存在着200%、150%、90%、80%、70%、60%直至0%、-20%、-30%、-50%、-80%等。这样一来不就存在着工人剥削资本家的可能吗？马克思的剩余价值论不就没有了吗？所以马克思把剩余价值的100%是定死了的。在整个《资本论》里，凡是马克思自己在论述资本的时候都是使用这个100%来论述。这在他的公式里表现的最明显。

马克思《资本论》的漏洞很多。这只是最致命的一点。所以我说这是《资本论》的核心的心核。我不是反对谁，是实事求是的在进行研究。就算是民间马克思主义、思想研究人员吧。
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clm0600
2012-8-14 19:48:47
qi509 发表于 2012-8-14 19:16
按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生活所必须“的最基本生活的工资；而工人在一个 ...
所以，弄明白这个“3先令的金量中体现着6劳动小时；工人劳动时间是12小时”非常重要性。如果，劳动时间不是工资所体现的时间的倍数，换句话说不是100%的剩余率，那么就会得出资本家不剥削的可能。
-----------------
这是你脑子不好使，想不开的结论，和马克思有什么关系？？
不管工资体现为多少小时A，只要工人工作的时间比这个时间长B>A，多出来的这些时间内（B-A）创造的价值就是剩余价值，何须B=2A 的比例？

所以，马克思在《资本论》中极力维护他的这个100%的剩余率。但，仍然矛盾百出。
-----------
是你想象中马克思必须维持这个比率，马克思可不需要。所以你看到的矛盾是你自己的矛盾。
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qi509
2012-8-14 19:49:55
alzoe 发表于 2012-8-14 09:32
“比如书将马克思中间假设的工资换成A先令，劳动时间换成X小时，你们的争论还有意义吗？”————你还记 ...
再回你，试想：如果马克思不把这个100%的剩余率定死的话，

那么，就拿你现在的工资来说，你现在的工资是“生活所必须”的工资吗？你的工资怎么换算成时间？如果你的工资不是生活所必须的工资，并且你的工资换算成的时间超出了你的劳动时间，也就说：你的工资换算的结果是-200%，那么你在剥削资本家吗？

马克思的剩余价值论还成立吗？我们的教学怎么教学生？中国的所有马克思经济学研究机构还怎么吃这碗饭？
这个可以看看我们的教科书就一目了然。
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clm0600
2012-8-14 19:54:32
qi509 发表于 2012-8-14 19:16
按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生活所必须“的最基本生活的工资；而工人在一个 ...
那么就说明：剩余价值存在着200%、150%、90%、80%、70%、60%直至0%、-20%、-30%、-50%、-80%等。这样一来不就存在着工人剥削资本家的可能吗？马克思的剩余价值论不就没有了吗？
------------------
剩余价值率就算出现负的，它也是剩余价值率呀，马克思的剩余价值论仍然存在呀？

资本家掌握了组织生产的主动权，如果出现了负的剩余价值率，资本家就会放弃这种赔钱的生产，寻找赚钱的生产。当然了，如果资本家都像你这么愚蠢，维持负的剩余价值率也不是没有可能。
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2012-8-14 20:16:53
dangxiao123 发表于 2012-8-14 09:19
马克思从未规定过剩余价值就是是100%，这一点读过马克思的人应该都知道，只是在第一卷第五章讨论 ...
看看我161楼的回帖。
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2012-8-14 20:21:49
qi509 发表于 2012-8-14 19:49
再回你，试想：如果马克思不把这个100%的剩余率定死的话，

那么，就拿你现在的工资来说，你现在的工资 ...
你放心，资本家不是傻子，有权有钱有文化，还能被穷光蛋给剥削了？除非他们造反。
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dangxiao123
2012-8-14 20:33:31
qi509 发表于 2012-8-14 19:16
按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生活所必须“的最基本生活的工资；而工人在一个 ...
看来你需要重新读读资本论………你对剩余价值的概念都没搞清楚……
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2012-8-14 20:40:28
dangxiao123 发表于 2012-8-14 20:33
看来你需要重新读读资本论………你对剩余价值的概念都没搞清楚……
互相学习。那我就不客气了。请教一下：

1、马克思的剩余价值的剩余是相对于什么的剩余？

2、剩余价值是怎么来的？
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clm0600
2012-8-14 21:18:11
dangxiao123 发表于 2012-8-14 20:33
看来你需要重新读读资本论………你对剩余价值的概念都没搞清楚……
能力所限，读一百遍也是白扯。
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qi509
2012-8-14 21:48:45
龚民 发表于 2012-8-14 07:38
这就是你的承认错么？

     还是实在些吧，有错被人指出承认改正这并不丢人，固执不买帐那就 ...
你要不读其不就是无端地指责别人？
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龚民
2012-8-15 06:01:02
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dangxiao123
2012-8-15 08:20:25
qi509 发表于 2012-8-14 20:40
互相学习。那我就不客气了。请教一下：

1、马克思的剩余价值的剩余是相对于什么的剩余？
对于能把剩余价值搞成负数的人，请先自己把这个问题搞清楚，还有，请不要再次回复，因为我已经没有回复的兴趣了
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wzwswswz
2012-8-15 09:21:23
qi509 发表于 2012-8-14 19:16
按照马克思的结论：无论工人的工资是多少，这些工资都是”生活所必须“的最基本生活的工资；而工人在一个 ...
本主题本来是一个不需要讨论的问题，“509”只需要把《资本论》、哪怕仅仅是第一卷中有关剩余价值率的内容认真读一读，那就可以发现原来自己没有读到、或没有看清、或在理解上出了问题，然后明确承认马克思并没有把剩余价值率定义（规定）为100%就行了。
但令人失望的是，“509”并没有那样做，而是一再为自己强加给马克思的观点进行狡辩，这就使我们不得不怀疑“509”的学术态度有问题了。学术观点本来是可以讨论的，但是一个学术态度不端正的人怎么会以客观、科学的态度来参与学术讨论呢？
在本主题下，楼主给了“509”一个表明自己学术态度的机会，而“509”却一次次地放弃了这个机会。我希望“509”再也不要放弃这样的机会了，请回去认真地读一读《资本论》，并用其中的有关内容公开证明自己所说的“马克思把剩余价值率定义（规定）为100%”是错误的。
如果你没有时间读（不是不愿意读），那么我愿意摘录其中的一些内容为你提供一个表明自己学术态度的机会。
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clm0600
2012-8-15 09:43:29
wzwswswz 发表于 2012-8-15 09:21
本主题本来是一个不需要讨论的问题，“509”只需要把《资本论》、哪怕仅仅是第一卷中有关剩余价值率的内 ...
这倒不是学术态度的问题，而是一个思路上的问题。

905认为，要想证明剩余价值存在，就必须科学地计算出劳动力的价值，比如每天3先令。还要科学地计算出3先令的价值需要多少劳动时间，比如6小时。
如果马克思算不出来，那么就无法证明剩余价值的存在。
怎么说呢，这好歹算是一种思路吧，尽管这是一种非常僵化死板的思路。

不过令人费解的是，905还抱着一个完全没有道理的东西：剩余价值一定要等于劳动力的价值，工人必须用一半时间为自己劳动，一半时间为资本家劳动，否则资本家就剥削不到工人，反而会被工人剥削！
要剥削就必须翻倍地剥削，否则就是被剥削，这个逻辑实在是天外飞仙，非常人所能理解。
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wzwswswz
2012-8-15 09:55:17
clm0600 发表于 2012-8-15 09:43
这倒不是学术态度的问题，而是一个思路上的问题。

905认为，要想证明剩余价值存在，就必须科学地计算出 ...
这里是两个问题。你所举的是一个学术观点的问题。而把马克思没有说过的话当成马克思说过的，本来也不是一个学术态度问题，但当别人指出自己的这一问题后，不是去认真地读一读书（在《资本论》第一卷中有许多剩余价值率不等于100%的例子），而是千方百计地继续把自己的观点强加给马克思，这当然就是一个学术态度问题了，是一个在学术上是否求真的问题。
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clm0600
2012-8-15 10:09:13
wzwswswz 发表于 2012-8-15 09:55
这里是两个问题。你所举的是一个学术观点的问题。而把马克思没有说过的话当成马克思说过的，本来也不是一 ...
你看着是他在强加给马克思，可是在他看来，马克思就是那个观点。
即便马克思的语言没有表达出那个观点来，905仍然认为那是马克思词不达意，自相矛盾。
即便马克思例举了很多不是100%的剩余价值率，905仍然认为这是马克思没有能力，思维混乱的结果。
总之，在905看来，马克思缺乏基本的表达能力，前后还经常矛盾，经常举例子推翻自己的定义。
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caoheng
2012-8-15 10:11:07
　　楼主提的这个问题，905的回答并非没有依据。

　　在马克思的论述里，是不能将剩余价值滑动（正负剩余价值）来描述的。因为马克思从来不将亏损资本家的事实包括在自己的论述里，是要将亏损资本家排除在外的。

　　剩余价值如果可以滑动（变化）描述，人们必然会将亏损资本家的事例牵涉进来。这将增加人们对资本论正确性的评价。

　　这里还牵涉到一个问题，是马克思在描述具体资本家还是资产阶级？后人常为马克思的剩余价值辩护，说马克思论述是整个资本家。但从马克思的具体论述看，说的却是以某资本家的。

　　后人们是不该将马克思的论述辩护为剩余价值是资产阶级的。做这样的辩护会引来更大的问题。

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clm0600
2012-8-15 10:16:34
caoheng 发表于 2012-8-15 10:11
　　楼主提的这个问题，905的回答并非没有依据。

　　在马克思的论述里，是不能将剩余价值滑动（正负剩余 ...
马克思的讨论不包括亏损资本家，请问他怎么解释垄断的形成？怎么解释经济危机？
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贝克汉姆0
2012-8-15 10:22:44
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2012-8-15 10:32:17
贝克汉姆0 发表于 2012-8-15 10:22
905认为，要想证明剩余价值存在，就必须科学地计算出劳动力的价值，比如每天3先令。还要科学地计算出3先令 ...
本来就无法确定这个界限，本来就是主观的。

工人罢工闹一次，工资就能涨一些，谁知道界限在哪里？
正规的企业，就不用等工人闹了，过一定时间就要涨工资，
不正规的企业，就要你去找老板加薪，
可是你的依仗是什么？不过就是不加薪就走人，这不还是罢工吗？
发达国家的工会更是如此，盯着资本家的利润，一旦资本家赚钱了，马上过来讨薪，一旦感到自己的生活水平下降了，马上组织罢工。
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