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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-12-25 17:00:33
clm0600 发表于 2012-12-25 16:16
你总算明白了,我的书说的就是政治经济学,核心就是两个字——分配。就是要搞清楚,谁有资格参与产品的 ...
你所说的一切,在上世纪7、80年代就已经争论过了。最后的结果是市场经济的理念战胜了计划经济。后来的结果才有改革30多年翻天覆地的变化,才有中国今天成为世界第二大经济体的国家。而市场经济就必须体现利润,让人们获得利润,而不是之前的统筹安排。你所说资本家不劳动,而只是用资本,所以不该有利息。请问,资本的风险谁来承担?有风险是否应获得利息?不获得利息谁又会去做?……

如果你是谈政治,那我就不说了。我本想借你的题目探究经济周期的根源问题,看来难以深入。我认为你对经济危机的根源问题所述不错,但不全面。解法我完全不赞同。当然你仍然可以坚持己见。

无论如何,你的见解仍然是极具苦工的。向你致敬!
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2012-12-25 17:08:10
阿梁 发表于 2012-12-25 15:44
就是这样一个理念吗?措施是什么?
你这样的回答,其实是政治。虽说政治经济合为一体,但你的主张完全会 ...
你还是自己好好算算吧,
工资+利润=最终消费品总价格=对应工资的那部分消费品+对应利润的那部分消费品
其中,从整个经济体来看:工资是有人发的,可是利润却是没影子的!不是我要取消什么利润,而是总利润不存在!——只有积压产品,无法实现整体利润!
储蓄的作用只是让资本家整体赔本罢了,就算没有储蓄,资本家也赚不到利润。

利润与工资的作用和地位是一样的,都是某些人对最终消费品的分配权,都是需要发的,凭空赚是赚不来的。你最大的问题就在于,想当然地认为资本家赚到了利润!而不知道只有对应利润的那部分产品积压在他们手里,根本卖不出去。
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2012-12-25 17:13:46
阿梁 发表于 2012-12-25 17:00
你所说的一切,在上世纪7、80年代就已经争论过了。最后的结果是市场经济的理念战胜了计划经济。后来的结果 ...
计划经济和市场经济,公有制还是私有制,都不是问题的关键!
关键在于人类生产的目的是什么,谁有权力参与分配!这个问题与计划无关,与所有制无关。
计划经济的失败,在于它仍然不知道如何正确运用货币,仍然在给资本以分配权,却不知道这些分配权对应的是最终消费品。

,资本的风险谁来承担?有风险是否应获得利息?不获得利息谁又会去做?……
--------------
当然是劳动者自己,要吃饭就得干活,要干活就要冒风险。
根本就不需要资本家好心好意地来冒风险,事实也证明了,资本家不会承担风险,他们觉得赚不到钱,就会撤资裁员。

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2012-12-25 17:22:25
clm0600 发表于 2012-12-25 17:08
你还是自己好好算算吧,
工资+利润=最终消费品总价格=对应工资的那部分消费品+对应利润的那部分消费品
...
并非我不理解,请看https://bbs.pinggu.org/thread-1032206-1-1.html的9楼。已经指出货币形式上币利与币损相等。当时我写的是利润与亏损。实际上指的就是货币的利润与亏损。经与王志成讨论,以后改利润为币利,亏损为币损。这样数学上一一对应了。

由于利润的计算会加上固定资产,所以,光讲利润是不恰当的。比如,一个人买了套房,用了100万。按利润计算,他利润为0.应为房子也值100万。但在我的计算中,只看货币,所以应记为币损100万。以后房子升值了,则有利润,但房子不出售,那么,他还是币损100万。这个币损就帮助别人实现了币利。
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2012-12-25 17:22:56
阿梁 发表于 2012-12-25 17:00
你所说的一切,在上世纪7、80年代就已经争论过了。最后的结果是市场经济的理念战胜了计划经济。后来的结果 ...
市场经济就必须体现利润,让人们获得利润,而不是之前的统筹安排
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你以为计划经济就不要利润了?企业要上缴国家利润的,你知道吗?
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2012-12-25 17:36:38
阿梁 发表于 2012-12-25 17:22
并非我不理解,请看https://bbs.pinggu.org/thread-1032206-1-1.html的9楼。已经指出货币形式上币利与币损 ...
什么币利币损,你自己胡乱编造去吧。
现实中的量就是利润和亏损,你能解释就解释,别扯世界上没有的东西。

现实就是:
1、由于没有利润对应的货币,所有企业总利润为零,积压了对应于利润的那部分产品。
2、由于储蓄和投资的存在,所有企业的总利润小于零,整体亏损,积压产品更多且不断积累。

你的币损等于币利,就是货币支出等于货币收入罢了,这是交换的必然结果,能解释什么问题??
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2012-12-26 07:15:28
clm0600 发表于 2012-12-25 17:36
什么币利币损,你自己胡乱编造去吧。
现实中的量就是利润和亏损,你能解释就解释,别扯世界上没有的东 ...
币利就是货币形式的利润。是我自己写的,为的是方便描述,也方便论证。如说利润,则有模糊的地方。比如:“马经说,剩余价值在生产中产生,在流通中实现”。剩余价值就是利润那一部分。因此,当企业有存货时,这时是有利润还是没有利润呢?若说没有,那它分明产生了。但若讲币利,则肯定没有。因为货没卖出去。所以你讲的利润实质指的是币利,是利润不能在流通中实现。

对95楼:计划经济有利润,但不归资本家所有,也就是你说的取消某些人的分配权。你主张的核心就是如何分配,应取消某些人的分配权力。而建国后以及前苏联,却是取消了或基本取消了“不劳而获”的资本家的分配权,结果,社会经济几近崩溃。痛定思痛,才有了中国特色的社会主义。当现在的“企业家”有利润后,社会出现了勃勃生机。
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2012-12-26 09:44:01
阿梁 发表于 2012-12-26 07:15
币利就是货币形式的利润。是我自己写的,为的是方便描述,也方便论证。如说利润,则有模糊的地方。比如: ...
币利就是货币形式的利润。是我自己写的,为的是方便描述,也方便论证。如说利润,则有模糊的地方。比如:“马经说,剩余价值在生产中产生,在流通中实现”。剩余价值就是利润那一部分。因此,当企业有存货时,这时是有利润还是没有利润呢?若说没有,那它分明产生了。但若讲币利,则肯定没有。因为货没卖出去。所以你讲的利润实质指的是币利,是利润不能在流通中实现。
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存货那叫产品利润!我们通常说的利润叫货币利润,我在书里说的清清楚楚。
你的币损概念就是花钱或支出而已,用100万买房子,就是币损100万,这能叫亏损100万吗?那么对应的币利,又怎么能对应利润呢??如果币损是花钱,币利是利润,那么这两者必然不相等,你全搞糊涂了
你明确说了,币利是利润,那你再说一次:币损到底是不是亏损?如果如你举的买房子的例子,币损就不是亏损而是支出,利润=货币支出??闹笑话了吧!

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2012-12-26 09:54:32
阿梁 发表于 2012-12-26 07:15
币利就是货币形式的利润。是我自己写的,为的是方便描述,也方便论证。如说利润,则有模糊的地方。比如: ...
计划经济有利润,但不归资本家所有,也就是你说的取消某些人的分配权。你主张的核心就是如何分配,应取消某些人的分配权力。而建国后以及前苏联,却是取消了或基本取消了“不劳而获”的资本家的分配权,结果,社会经济几近崩溃。痛定思痛,才有了中国特色的社会主义。当现在的“企业家”有利润后,社会出现了勃勃生机。
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你看看清楚,我什么时候说了要取消资本家的分配权??我说的是取消资本的分配权!!一字之差,谬之千里。
而计划经济,根本没有取消资本的分配权,而是以国家的名义收取资本的分配权!因为马克思列宁都不知道:这部分钱根本无法用来扩大再生产,只能购买消费品。于是,他们也错误地追求利润积累,还号召大家储蓄收入来集中力量办大事,用于扩大再生产,经济能不崩溃吗

另外,你不要混淆企业家和资本家,企业家是劳动者,他无须去追求利润,他可以名正言顺地索要高薪!这是他的劳动报酬。你劳动了,那就索要薪水,国际企业巨头聘请eco,要付上亿美元的年薪,亏本了也要付给人家。社会现实已经发展到了:只要你有本事,有贡献,那么就可以光明正大地索要报酬。

你根本没有搞清楚,我取消的是资本所得,而非劳动所得!而且,只要是劳动所得,那你就不必偷偷摸摸,而是光明正大地挣钱。
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2012-12-26 10:07:44
clm0600 发表于 2012-12-26 09:44
币利就是货币形式的利润。是我自己写的,为的是方便描述,也方便论证。如说利润,则有模糊的地方。比如: ...
你说的很好!关于利润和币利是概念上的区分。为什么使用币利一词呢?因为按照定义,利润是收入-费用。而收入呢?收入是经济利益的总流入,并非特指货币收入。根据《企业所得税法》第六条规定,企业以货币形式和非货币形式从各种来源取得的收入,为收入总额。所还会涉及非货币的收入。为了特指货币的利润,我写了“币利”一词。而币损,就是账本上,收入-支出为负的情况。另外,我的原帖,还涉及个人。由于个人并没有利润一说,而币利现象是存在的,同理,非企业单位也有货币的收支……,而我需要表述和计算这些收支差额,所以必须用币利、币损的概念。
94楼我说买房100万,属于币损,并没有亏损。请你重新看一下原文。币损100万,则匹配房产商100万的币利(就是说房产商获得100万货币收入)。
就按照你的质疑,利润=货币支出?指的是,a获得币利则必定是b发生币损,当然币损可以是债务形势,即b不承认有币损,但承认有债务。没有笑话,请你计算。
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2012-12-26 10:23:37
clm0600 发表于 2012-12-26 09:54
计划经济有利润,但不归资本家所有,也就是你说的取消某些人的分配权。你主张的核心就是如何分配,应取 ...
这样吧,我对你的所述理解有限,咱们不妨举例来说明,然后再讨论。我给出一个模型,a买铲子挖煤,b买煤产电,c买电制铲子。请你给数据,如何才能合理。当然要有储蓄发生,要有产量增值。
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2012-12-26 11:16:52
阿梁 发表于 2012-12-26 10:07
你说的很好!关于利润和币利是概念上的区分。为什么使用币利一词呢?因为按照定义,利润是收入-费用。而收 ...
为了特指货币的利润,我写了“币利”一词。而币损,就是账本上,收入-支出为负的情况。
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好,你再次指出了你的币利,就是货币利润,对吧。
那就好好看看币损,你说它不是亏损,而是收入与支出的负差额。——这里面有一个极大的漏洞:收入和支出的同时,还要看产品的出入。这就涉及两种完全不同的情况:
1、用支出买入产品,再卖出产品得到收入,这时候收入与支出的负差—币损,指的就是亏损
2、单纯地买入产品,并没有卖出,因此就没有收入,这时候的币损,就是指货币支出!你举的买房子产生的币损,就是这个概念。

你用一个币损概念,代表了两种截然不同的意义,你能不闹笑话??
实际上,你的币利概念,也代表了两种不同的意义,货币利润和货币收入!只是你自己还没觉察罢了!
我早就指出了你的错误:只研究货币运动,不管产品运动,你就连亏损与支出,盈利与收入都分不清,你不可能不出错!
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2012-12-26 11:29:38
阿梁 发表于 2012-12-26 10:23
这样吧,我对你的所述理解有限,咱们不妨举例来说明,然后再讨论。我给出一个模型,a买铲子挖煤,b买煤产 ...
这样吧,我对你的所述理解有限,咱们不妨举例来说明,然后再讨论。我给出一个模型,a买铲子挖煤,b买煤产电,c买电制铲子。请你给数据,如何才能合理。当然要有储蓄发生,要有产量增值
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从你的例子来看,你对人类生产的目的根本就不清楚,大家干来干去,铲子,煤,电全都消耗在生产过程里了?人类生产是要享受消费品的,你却创造了一个大家白白消耗人力物力、毫无产出的死循环模型!

理解不了就算了,你脑子糊涂得很,我不费那个劲说服你。
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2012-12-26 11:40:20
clm0600 发表于 2012-12-26 11:16
为了特指货币的利润,我写了“币利”一词。而币损,就是账本上,收入-支出为负的情况。
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好 ...
我的原文里有时间单位,或叫做一个周期。以年为单位,就是一年中共支出了多少货币,到12月31日,共收入多少货币,其差额就是币利或币损。至于支出的货币是买了商品,或是纳税捐赠,都以一样,根本无需管“产品运动”。如果有存货,说明企业在追求币利,但是如无债务的帮助,则币利不可能实现。这就是原意,是数学推导的结果。
你的批评没有结合时间单位,所以就得出了“两个不同”。
我的所说有数学为证明,所以希望就着举例来指出我的错误。或者,就着例子阐明你的观点措施,然后咱们立刻就结论分明了。可你就是不做。我到现在也没明白你说的取消利息究竟指的是什么措施?对应利润的什么?如何就解决了产品积压和债务问题?
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2012-12-26 11:52:57
阿梁 发表于 2012-12-26 11:40
我的原文里有时间单位,或叫做一个周期。以年为单位,就是一年中共支出了多少货币,到12月31日,共收入多 ...
你不管产品的运动,那么你就分不清支出和亏损,分不清收入和盈利。你的币损币利的概念,就只能对应支出和收入,根本就不可能如你所说:币利就是货币利润!!

你无论做多少数学推导,结果都是可笑的:货币总支出=货币总收入!这还用你推导?
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2012-12-26 11:57:13
阿梁 发表于 2012-12-26 11:40
我的原文里有时间单位,或叫做一个周期。以年为单位,就是一年中共支出了多少货币,到12月31日,共收入多 ...
我到现在也没明白你说的取消利息究竟指的是什么措施?对应利润的什么?如何就解决了产品积压和债务问题?
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你不明白就对了,因为你不知道的事情太多了。
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2012-12-26 13:35:53
clm0600 发表于 2012-12-26 11:57
我到现在也没明白你说的取消利息究竟指的是什么措施?对应利润的什么?如何就解决了产品积压和债务问题? ...
好吧!咱们到此为止。我以为你能一针见血,没想到又是一个虚晃一枪。经不起检验。
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2012-12-26 13:56:51
阿梁 发表于 2012-12-26 13:35
好吧!咱们到此为止。我以为你能一针见血,没想到又是一个虚晃一枪。经不起检验。
你是扎多少针也不出血。
我都说了,是错误就要改,而不是在错误的基础上去补救,而你的思路一直是如何追着资本家擦屁股,结果闹出了种树的笑话!

补救错误的结果,就是更大的错误。
有人杀人,你就该阻止他杀人,而不是在后面给被害人提供棺材,发抚恤金。

就不该有什么产品增值,就不该用储蓄来投资,这两种错误行为就是经济危机这个恶果的原因所在。如果人们认识到了这个问题,还要继续产品增值,还要继续储蓄投资,那就叫明知故犯,知错不改,那他们就自作自受好了,谁还负责给他们擦屁股?

而你想不通的结症,就在于以为产品不增值就无法扩大再生产!在于你根本不知道货币的真正作用和正确使用方法。

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2012-12-27 05:11:29
怎么都下不了呢,只能网上看
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2012-12-27 11:25:05
ioeao 发表于 2012-12-27 05:11
怎么都下不了呢,只能网上看
不可能吧,都下载了800多了。这叫上传下载区呀!我还不知道居然能在网上看??
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2012-12-27 21:37:51
ioeao 发表于 2012-12-27 05:11
怎么都下不了呢,只能网上看
可以下载了吗?我试过了没问题。
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2012-12-28 00:29:37
谢谢,下了
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2012-12-28 19:17:53
ioeao 发表于 2012-12-28 00:29
谢谢,下了
不客气。
期待反馈。
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2012-12-29 10:02:50
天知地知 发表于 2012-12-21 09:19
脑子有点乱。
其实逻辑并不复杂,只是需要突破常识的束缚
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2012-12-30 18:08:23
希望能有所收获
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2013-1-3 10:12:33
xxg_123 发表于 2012-12-30 18:08
希望能有所收获
能收获多少就看各人的悟性了
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2013-1-3 15:58:33
有什么新想法吗,下来看看
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2013-1-4 21:39:15
老川 发表于 2013-1-3 15:58
有什么新想法吗,下来看看
很新,但源自几百年前的尘封记忆。
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2013-1-5 09:29:56
正在看林语堂的老子的智慧,顺便瞅瞅楼主的大道重出。
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2013-1-5 13:14:15
看看
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