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为什么QE1、QE2、QE3都是错误的
马列光
2012-11-20 22:50:13
阿梁 发表于 2012-11-20 22:20
问题是有债务发生。
在解决买卖差的时候，无论这个债务是赤字产生，或是银行降低利率大规模放贷，或是， ...
买卖差始终存在，但是如果央行把购买的债务注销了，债务不就减少了吗。这种方式只有央行能做。对沖货币计算的债务。
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马列光
2012-11-20 22:57:17
倒闭企业的币损，通过央行的债务购买，而上。然后央行把这个债务注销，即沖销掉，这部分债务就没了?
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阿梁
2012-11-20 23:01:29
马列光 发表于 2012-11-20 22:50
买卖差始终存在，但是如果央行把购买的债务注销了，债务不就减少了吗。这种方式只有央行能做。对沖货币计 ...
可以，数学上符合逻辑要求。但是，债务的累积太大了，都注销吗？欧债危机是不能注销的。但央行可在一定规模内进行注销。然而，这是不符合道德的。谁欠债就该谁来还。另外，注销法也不经济，对资源的利用几乎没有。不如“新投”法。比如，新投资金用于将荒漠变成绿洲，这是世界所需要的，也解决了就业问题。我认为这才是最佳方案。
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马列光
2012-11-20 23:37:43
您的新投把沙漠变绿洲正是ZF应该进行投资的。由于投资周期长，投入资金收不回来又形成新债务。然后ZF把绿洲抵押给央行，央行承担债务，并用土地和黄金对冲做帐。这与新投不矛盾。问题是要区别央行购债与商业贷款的区别
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阿梁
2012-11-21 00:04:01
马列光 发表于 2012-11-20 23:37
您的新投把沙漠变绿洲正是ZF应该进行投资的。由于投资周期长，投入资金收不回来又形成新债务。然后ZF把绿洲 ...
ZF把土地抵押给央行，然后土地黄金对冲做账，不产生债务，但还要分一下这笔钱如何使用。如果ZF将钱用于投资，则是1楼帖子的第2条解决方法，此可暂时解决问题，最终不能解决问题。

因为即是投资，则一定有产出，且产出大于支出。其实质，是原来一年的投资支出由x变成x+抵押所获得的钱，买卖差没有消除。

如果用于补贴，则要求ZF不允许收支平衡，而必须将抵押得来的钱变成赤字。这才初步符合数学逻辑。而且，补贴给了企业也不行，因为企业拿到这笔钱支出后肯定要产出大于支出，结果补贴给企业实质上是投资由ZF变成了企业，仍是1楼第2条。如果ZF补贴给居民，且该笔资金为赤字，又没有债务，则符合逻辑。但数量应该是多少呢？且这种不合道德的鼓励不劳而获的方法是不该去进行的。
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马列光
2012-11-21 09:28:51
阿梁 发表于 2012-11-21 00:04
ZF把土地抵押给央行，然后土地黄金对冲做账，不产生债务，但还要分一下这笔钱如何使用。如果ZF将钱用于投 ...
您认同央行购债从逻辑上说可以解决债务问题？
而您说的“新投”，只要有货币支出循环，就会生成新债务？

对这两个问题可否说说您的看法，先不涉及道德问题。
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马列光
2012-11-21 09:47:15
即居民的产出并不会售卖。这样，购买力就增加了，买卖差将被真正解决。这种解决买卖差问题的效果等同于贸易顺差。为这一投放取名“新投”。
但现在，很多国家的货币基本上都处于超发状态。不可能再发行新的货币。因此，只好提高准备金，收回一部分货币，然后用该笔货币实施新投。当然，准备金是储户的，
----------------------------------------------------------------------
我觉得您写的这个建议不现实，居民产出不售卖，货币超发、提准备金、等一些概念也不对。
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阿梁
2012-11-21 14:44:01
马列光 发表于 2012-11-21 09:28
您认同央行购债从逻辑上说可以解决债务问题？
而您说的“新投”，只要有货币支出循环，就会生成新债务？ ...
1.央行购债从逻辑上可以解决债务问题：
从1楼帖子的货币循环来看，买卖差是不可避免的，为了将买卖差的剩余商品售出，那么社会必须产生相当于买卖差的无理债务以扩大购买力，而这个无理债务是会累积的，并不会在货币循环中清零。为了能保证经济持续发展，则无理债务必须消除掉。消除无理债务则必须有相应的币损行为，比如贸易顺差。对一国来说，如果贸易顺差足够大，则一切就如同1楼帖子的第1条。但并非每个国家都有顺差，因而，顺差并不是理想的解决方案。那么，假如央行直接用货币购买了所有无理债务（额度为买卖差/流通速度）并注销，那么，这就是一笔来自央行的币损，其功效等同于顺差。
但这不是最优选择。这样做会助长社会疯狂借债，以至于象希腊一样过度消费。另外，对就业问题的解决也没有达到最大和最优化。且注销债务也没有直接从货架上拿下货物。对过去的企业来说，负债者往往经营不善，现在经过债务注销，那么，劣等企业起死回生，而不是与优质企业优胜劣汰。优良企业的积极性受到打击……。因此，注销债务是对经济生产的破坏。

2.“新投”，只要有货币支出循环，就会产生新债务：
“新投”的货币直接来源于央行。我们知道，黄金可以在央行兑换货币，那么，新投要求特定的劳动产品也可以兑换。这个劳动产品就是居民生产的全民共享的产品。用这个产品直接在央行兑换了货币。数额为买卖差/流通速度。每年进行。这个行为应该类似于是您所说的“土地黄金对冲”做账。这样，央行就发生了币损，没有债务。但是，由于这笔资金是给了居民，而居民再支出这笔钱时，由于是净消费，结果又是一次币损。假如当初不是居民而是企业获得央行的币损货币，则企业支出时会向货架上放上商品。两者是不同的。这是数学逻辑的关键。所以社会补贴给企业，根本上对纠正买卖差没有作用。
因此，新投是投放给居民，不产生任何债务，也无新商品产生，这才符合逻辑。
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阿梁
2012-11-21 15:02:11
马列光 发表于 2012-11-21 09:47
即居民的产出并不会售卖。这样，购买力就增加了，买卖差将被真正解决。这种解决买卖差问题的效果等同于贸易 ...
按照上一个回复，新投的目的是使居民收入增加，从而增加净消费。这个增加是指社会整体购买力上升，由于居民在新投的生产中，并不增加商品，所以社会待售商品总量不变。因而买卖差问题得以解决。
但是由于世界各国几乎都有通膨，说明货币量已经超发了。假如在这样的情况下实施新投，那么货币从哪来？若来自财政，则财政本属于企业支出，不可能实现社会总的购买力上升；如果来自于财政赤字，则预先就产生债务了，以后一切全白费。因而只能来源于央行的货币。但央行已然超发，则不能再发行新货币，因此就应该用提高准备金的方法从社会收回一部分货币，然后再用新投的方法投放出去。这样，社会的货币量并没有变，但新投保证了购买力的提高。
这样解释可以吗？有不对的请指明，谢谢！
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马列光
2012-11-21 18:33:01
阿梁 发表于 2012-11-21 14:44
1.央行购债从逻辑上可以解决债务问题：
从1楼帖子的货币循环来看，买卖差是不可避免的，为了将买卖差的剩 ...
阿梁好，我为什么要问您第一个问题。当然是想得到您的理论支持。您从总商品与总货币关系指出了债务形成的原因，我完全认同。

我的理论是从货币资金运动关系讲的债务形成。这个理论讲了两点，即债务形成的原因和债务越来越多。你的债务形成原理与我的理论相符合，您从商品与货币角度讲债务，我从货币运动角度讲债务，得出的结论基本一致，我很赞扬您的分析。

但我觉得在债务越来越多这一点，您没有讲到。这会导致您认为债务可以得到解决，所以，我感觉您的理论还缺了点什么？
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阿梁
2012-11-21 21:09:15
马列光 发表于 2012-11-21 18:33
阿梁好，我为什么要问您第一个问题。当然是想得到您的理论支持。您从总商品与总货币关系指出了债务形成 ...
债务问题是可以解决的，我给出的条件是通过新投，保证买卖比稳定，这样，债务规模虽然扩大，但永远都会与总商品量保持一定的比例关系，这个比例关系是社会可以接受的。就实际例子来说，欧债危机大家认为是债务总量太大，其实不是，而是，债务总量与总商品量（或使用GDP参数也可）的比值太大，社会无法忍受，所以才有债务危机。因此，我们的目的并非将债务减到0，而是确保债务与总商品量的币值稳定即可。我使用买卖比这个参数也是一样的。
为什么说债务问题可以解决，因为有足够的购买力，所以不必举债（无理债务）就可以使买卖平衡。因而债务问题是可以解决的，这是数学推导的结论。
关于债务为什么越来越多，在本帖我没有讲，请参看https://bbs.pinggu.org/thread-1180580-1-1.html
这是以前我写的，原理与本帖一致，但描述方法略有不同。

债务危机与经济周期问题都是我所说的货币循环的逻辑错误引起。以前我试图解释经济周期，但乏人认同，故而我就着目前的热点，解释一下债务累积的成因，希望由此而引起大家的兴趣。
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马列光
2012-11-22 07:33:48
您的货架理论简要地说明了债务形成的原理，但对如何解决债务，理论说服力不足。建立模型后围绕模型来表述思想效果较好，若离开模型来深化讨论，会出现概念堆砌，逻辑不严格的表述，理论价值就弱化了。
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阿梁
2012-11-22 09:56:49
马列光 发表于 2012-11-22 07:33
您的货架理论简要地说明了债务形成的原理，但对如何解决债务，理论说服力不足。建立模型后围绕模型来表述思 ...
谢谢您的批评，我要仔细考虑。
但我觉得在解决债务问题上已说明可以用“新投”方法了，这个方法就是增加净消费，且在不举债、不增发货币、不新增投资的情况下。

债务问题的解决，是需要举债人能获得收入，然后偿债。但举债人的货物卖不出去，所以收入不会增加。现在我让净消费增加了，那么，货物就卖出去了，自然，债务人就获得了币利，保证债务的偿清。这应该很清楚呀？由于净消费增加时，并没有新债务出现，所以整个社会债务可以清零。
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马列光
2012-11-22 18:26:12
您的模型排除了许多因素，而新投又加入了一些想法或因素，就会与模型要素不一致，这就没有说服力了
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马列光
2012-11-22 18:37:14
例如怎么让浄消费増加，新投资金来原除了企业利润外都是原来模型之外的因素，这些因素不可以随意加入货架模型的。
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马列光
2012-11-22 19:28:52
货架模型中漏出的收入储蓄对应的就是债务，若您再把货币从外投入模型，又会产生储蓄。如果您规定不能再储蓄，就违反了原模型的要求
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马列光
2012-11-22 19:35:29
基于以上分析，货架模型能够分析债务型成的原因，但不能进一歩证明能够消除债务
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阿梁
2012-11-22 20:22:53
对44楼至47楼一并回复如下：
再答复前，先说明一下货币循环，为方便理解，就用数字来写。
设货币流通速度为1。假设社会需要100元流通用的货币。这100元被企业借出来用于投资。社会企业看做一个整体，共支出100元（实际中的任何数字都是100的倍数，所以就用100容易讲解），产出105元，100元支出后在社会上储蓄10元。企业支出后，产生90元购买力和105元待售品。买卖差是15元，由币利5元和储蓄10元之和构成。此为剩余，要消除剩余，则在社会中必须产生15元债务（即可是举债投资也可是举债消费）。由于商品量增加，社会会增加5元投放，但这5元也肯定为债务。买卖比为90/105.
现在为了不产生15元债务就售出15元货物，于是在货币投放时，从银行投放90元，10元用于新投。90元的企业支出已经有产出，10元的新投会购买这些产出，企业就可以获得10元，而将当年的支出增加到100元。后来由于商品量增加到105元时，货币还要再发行5元，于是新增的5元也做新投，这样就会存在15元新投。15元被居民获得，1.5元会储蓄，于是净消费为13.5元。买卖比约为103/105.
经过这样的投放变化，买卖比上升了。相应无理债务就会减小到永远在安全范围内。因此我一直强调买卖比要在安全区间，就是这个道理。
您的46楼指出“漏出的储蓄”，其实是债务不能绝对清零。这是十分正确的。您的指明，并非我没有考虑，而是我现在连最基本的认同都少的可怜，因此还有 其它的细节问题我也没有再说了。比如，币利不可以人为夸大，即币利本来为5，而货币超发，以保证币利大于5的做法也同样不可取，等。
谢谢您细致而耐心的批评！
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马列光
2012-11-22 22:27:00
阿梁好，我们的讨论和理论以市场经济为前提。所以，储蓄与收入不会按您预算的固定比增加，储蓄随收入加速增长，这是一个统计规律，这意味着债务也会随收入加速增长。因此您按固定比计算储蓄率就不对了。
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马列光
2012-11-22 22:30:50
而且您的90/105和103比105是一一个静态模式，没有有考虑到产出和社会需求的增长。只要有指数增长储蓄就会积累。
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阿梁
2012-11-23 00:09:47
马列光 发表于 2012-11-22 22:30
而且您的90/105和103比105是一一个静态模式，没有有考虑到产出和社会需求的增长。只要有指数增长储蓄就会积 ...
针对49和50楼回复：
49楼：储蓄随收入而加速增长问题。此与新投数额的确定关系很大。
      如果每年按照一定的比值计算储蓄率，这将是不准确的，但理论推导上，必须要有一个理想模型，否则，算式可能过于复杂。
      
      那么，在实际市场经济中如何确定每年储蓄的增长率以计算新投的数额？我的建议是每年计算一次，这样，储蓄率在过去的一年，它是恒定的，完全可以用来统计计算。即第二年以第一年的结果来计算，第三年以第二年为准，这是可行的。另一种方法是间隔若干年，比如间隔10年。即以10年为一个轮次，计算预期在10年间的总储蓄与总企业支出的比值，此相当于将原来每年一个伦次的周期，人为地变更为10年，这样计算总值后再设定新投的数额，再分配到每一年，并根据每年的情况进行微量调整。由于10年为一个伦次，那么就避开了每年储蓄率不同的问题。
     当然，应该承认，我对储蓄率每年比率不等并无研究，这是我的弱项。按照特定比例计算乃是理想模型的需要。实际运用中的计算应该除储蓄外，再考虑贸易顺差、已倒闭的企业币损，在我的日志里给出的计算公式为：以年为单位
          新投额度 = （币利+储蓄 - 顺差 - 倒闭币损值）/流通速度

50楼：
       首先，90/105提高到了103比105，买卖差被有效减小了。假如再配合一些手段，比如新投时，由于主要使失业者就业，而新投是为了纠正买卖差。所以，完全可以要求获得新投货币的就业者最大可能地花掉钱。这样，买卖差可以进一步减小。然而，实际情况中仍会有新储蓄产生，但那已经很微小了。如果这些微小储蓄仍然累积增大，那会十分漫长，而且，如果社会再允许有轻微的通货膨胀，比如1%以下，那么，这种累积几乎可以忽略不计。

      关于90/105和103比105是静态模型，没有考虑产出和社会需求的增长。我给出的动态模型是以年增长5%而计算的excle表，参见http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=3&id=8373198中的表格。那里有增长、剩余累积或债务累积的计算及说明。

谢谢！
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马列光
2012-11-23 23:06:25
阿梁好，储蓄是货币存量或“币损”，这部分流失储蓄对应着“币损”，而形成债务，新投只能弥补货币值的不足，或者流出的储蓄，而不能减少已经流出的储蓄。储蓄会随新投的增加越来越多。
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2012-11-24 08:19:21
马列光 发表于 2012-11-23 23:06
阿梁好，储蓄是货币存量或“币损”，这部分流失储蓄对应着“币损”，而形成债务，新投只能弥补货币值的不足 ...
我本使用“币存”一词，币存就是在一轮生产消费循环中，不去购买商品的那部分货币，其主要构成是“储蓄”。
储蓄的钱经过银行转成债务对外借出，发生购买，使企业获利。则储蓄导致的债务就对应着社会发生的币利而不是币损。当经济衰退社会发生币损时，已有债务可能无法偿还而被减少。这时，银行收不回放出去的贷款，但储蓄却仍然要求银行继续给他们付息。如果银行付不了息，银行就会破产，而使储蓄行为变成币损。

新投的目的是增加净消费。确实会随着储蓄的增加而越来越多。
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马列光
2012-11-24 10:04:01
银行收不回放出去的贷款，但储蓄却仍然要求银行继续给他们付息。如果银行付不了息，银行就会破产，而使储蓄行为变成币损。

---------------------------------------------
这个是对的，只有银行破产，央行对储蓄资金不提供保护才能消灭债务。“使储蓄变成币损。”

加入这部分内容，您的理论就完善了。
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盗之依恋
2012-11-24 16:12:24
QE的实行似乎没有对美国本土没有什么太坏影响吧
PPI一度有所回升，制造业有所好转
另外QE的货币发行其实等于把钱给了别人，本土的发行一直限定在9.9万亿
因此对于美国自身的通货膨胀没有推动
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2012-11-24 17:00:47
马列光 发表于 2012-11-24 10:04
银行收不回放出去的贷款，但储蓄却仍然要求银行继续给他们付息。如果银行付不了息，银行就会破产，而使储蓄 ...
如是这样，则银行业破产，经济将大幅衰退，而这是经济需要力图避免的。所以，尽管这样在数学上可以消除债务，但代价就是经济衰退或危机。所以我反复思量，认为新投才是正确的解法。
我将修改完善我的观点，希望继续得到您的批评指教！
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阿梁
2012-11-24 17:08:46
盗之依恋 发表于 2012-11-24 16:12
QE的实行似乎没有对美国本土没有什么太坏影响吧
PPI一度有所回升，制造业有所好转
另外QE的货币发行其实等 ...
我不知该如何答复，你所说的我不同意。
比如，QE等于把钱给了别人，这句话十分不妥。应该是把钱发行到美国本土以外的地方。若说通胀问题，那主要与货币量和商品量有关。而本帖讲述的是在数学逻辑上，QE并不能在根本上振救经济。由于美元在世界上很多地方流通，所以QE将引起世界范围的通膨。而世界经济窘境却可以因为QE而暂时缓解。其原理则是本帖所讲的数学逻辑。
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2012-11-24 18:30:01
阿梁 发表于 2012-11-24 17:00
如是这样，则银行业破产，经济将大幅衰退，而这是经济需要力图避免的。所以，尽管这样在数学上可以消除债 ...
传统经济学的货币循环论，即总贷款=总还款的理论已经被现实证明是错误的。欧洲古典自由主义经济方式的紧缩和美国凯恩斯主义的扩张，都解决不了债务危机，现在的问题是还应该怎么办，难道只有让银行大规模倒闭这一条崩溃之路吗？

您的“新投”，从内容上看还缺少令人信服的、可操作性的建议和内容。

阿梁努力！
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盗之依恋
2012-11-24 19:27:12
阿梁 发表于 2012-11-24 17:08
我不知该如何答复，你所说的我不同意。
比如，QE等于把钱给了别人，这句话十分不妥。应该是把钱发行到美 ...
之前说的挺笼统，我学识有限下面的分析可能漏洞百出希望别见笑
首先我对于所针对的主体不是很明确
如果是以美国作为主体，我之前说过美国本土货币只发行9.9万亿，商品价值假设既定，根据你说的货币量和商品量的关系那不存在通胀了啊，而多发的货币都是付给其他国家的
假设以非美国地区作为主体
如果把除美国以外国家作为一个企业，你说由于经济全球化不能弥补顺差，那有没有可能互相各取所需达到一个收支平衡，因为是个理论情况，所以假设能成立，又或者最后的情况是全球生产总值的增加
如果以单一国家作为一个企业来看，他所追求的应该是卖出的货物价值小于等于收到的货币价值
然后就要说道商品价值和货币价值的问题
企业的生产过程中定价为商品价值>=自身货币支出   X如果是本国货币，收到美元就存在了X和美元的汇率问题  美国支付X2 本国自身支出X1  根据你的公式X2=（1+R)X1  可知X2>X1  是否会产生汇兑损益导致货币价值的增加  如果以美元计价，因为超发美元贬值，不存在货币增值R  因此无法产生收益
说到这有点把自己绕晕了  商品价值要靠货币增值来衡量有点转不过来，感觉就像在炒外汇，升值就有钱赚。还是习惯（1+成本利润率）*支出和商品价值来比较
还有就是系统的问题，把非美国地区作为一个内部系统，所生产的自身无法消化后顺差都是指向美国，也不存在顺差无法解决的问题

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2012-11-24 20:15:29
马列光 发表于 2012-11-24 18:30
传统经济学的货币循环论，即总贷款=总还款的理论已经被现实证明是错误的。欧洲古典自由主义经济方式的紧缩 ...
好的，容我思考组织一下，将细节建议写出来，再请过目。谢谢！
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