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品评马克思《资本论》中的若干观点（17）——新议生产要素价值
zhengyr
2025-7-16 17:10:06
wzwswswz 发表于 2025-7-15 22:17
看看你在主贴中的发言：“产出的产品的有用性总是来源于‘三要素’所共同‘形成’的有用性！并非只是由某 ...
我在53楼只是客气的说“你的胡咧咧问题涉及“等量的劳动”问题，……”！其实你根本就不懂得计量问题！在本论坛上你和其他人的所谓“讨论”早已暴露无遗！我不想被你拖入坑中！
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zhengyr
2025-7-16 17:12:33
wzwswswz 发表于 2025-7-15 22:52
你的这段话充分证明了你就是个逻辑盲！
在逻辑上有种推理叫做充分条件假言推理，其中的一种形式是：
如 ...
说得天花乱坠没有用！网友们都知道有一种非真实条件句表示只是说话人主观虚拟的且与事实相反！你用的就是这种胡咧咧手法！
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zhengyr
2025-7-16 17:16:38
wzwswswz 发表于 2025-7-16 10:24
经济常识告诉我们，虽然商品的价值是以使用价值为前提的，但两者毕竟不是同一个范畴，因此对使用价值的分 ...
网友们一定理解我要表达的是“价值与使用价值是同源的”！你不理解是你的学识与学养的欠缺问题！
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wzwswswz
2025-7-16 20:37:47
zhengyr 发表于 2025-7-16 17:07
网友们一定能够看到你总是不认真看帖！而且用“偷换概念”进行发难！你根本就是分不清“产品”与“商品” ...
商品的使用价值除了所有物的使用价值都具有的共性之外，还有它不同于其他物的使用价值的特殊性，这种特殊性只与商品经济中的主体（如商品的生产者或商品的消费者）有关。
因此分析商品的使用价值的特殊性当然也就只能分析这种使用价值与商品生产者或商品消费者的关系。

而这一点在马克思的著作中同样可以找到相应的表述，例如，在讲到生产商品的使用价值的有用劳动时，马克思就说过：“各种使用价值如果不包含不同质的有用劳动，就不能作为商品互相对立。在产品普遍采取商品形式的社会里，也就是在商品生产者的社会里，作为独立生产者的私事而各自独立进行的各种有用劳动的这种质的区别，发展成一个多支的体系，发展成社会分工。”这里的“生产者”当然就是“商品生产者”，而不是“非商品生产者”。

所以，在分析产品的使用价值的共性时，当然不能只说“商品生产者”，但在分析商品使用价值的特殊性时，不管加不加“商品”两个字，所说的生产者一定是商品生产者。
而你不仅连这一点都不懂，而且连马克思在分析与商品使用价值相关问题时采用过“商品生产者”的表述都都不知道，实在是毫无学术素养！
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2025-7-16 20:43:21
zhengyr 发表于 2025-7-16 17:10
我在53楼只是客气的说“你的胡咧咧问题涉及“等量的劳动”问题，……”！其实你根本就不懂得计量问题！在 ...
你就不要打肿了脸充胖子了！
只要你拿不出合乎事实与逻辑的关于商品价值的定量分析，那么你对价值所有的定性分析都不成立！
所以，你所谓“不想被人拖入坑中”不过是为了掩盖你学术无能的托词而已！哈哈哈哈！
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2025-7-16 21:19:07
zhengyr 发表于 2025-7-16 17:12
说得天花乱坠没有用！网友们都知道有一种非真实条件句表示只是说话人主观虚拟的且与事实相反！你用的就是 ...
你可真不要脸！
我们先来看看我们对话的事实——
我（28楼）指出：“你已经承认了”“商品价值”只是“商品经济的交换过程中”的范畴这样一个观点。
你（33楼）对此予以否认：说我“不认真看帖”，因为那个观点是你“对主帖第一段引用马克思的观点的解读！”意思就是你根本就没有承认过这样一个观点。
针对你这个发言，才有了我41楼的发言：“如果你根本就不赞同‘商品价值’只是‘商品经济的交换过程中’的范畴，那你怎么能用它来反驳别人的观点呢？！”

这个事实充分证明，我41楼的发言完全就是为了证明你是赞同和承认“‘商品价值’只是‘商品经济的交换过程中’的范畴”这个观点的，从而证明你33楼的发言是不符合你7楼发言事实的。
从逻辑上来说，我的这个证明所采用的就是“充分条件假言推理”的方法。

而你不仅不懂逻辑上的证明方法，而且置不顾你我对话的事实于不顾，故意歪曲我这段话的目的，实在是太不要脸！
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2025-7-16 21:32:39
zhengyr 发表于 2025-7-16 17:16
网友们一定理解我要表达的是“价值与使用价值是同源的”！你不理解是你的学识与学养的欠缺问题！
源自于大自然的大气、阳光、空气、磁场等等都是具有使用价值，但大自然这个源头怎么就没有使大气、阳光、空气、磁场等也具有价值呢？！

所以，你连“价值与使用价值是同源的”这种完全违背经济常识的话都能说出口，实在是太丢人了！

其次，你自己也说了，使用价值是物的自然属性，而价值则是商品的社会属性。既然是两种不同的属性，那么就一定有不同的原因，不然，为什么同样有使用价值的东西，有的有价值，有的却没有呢？
所以，你想用两者“同源”来掩盖你没有能力揭示两者的不同原因，只能证明你学术上的无能！哈哈哈哈！
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2025-7-17 15:55:45
wzwswswz 发表于 2025-7-16 20:37
商品的使用价值除了所有物的使用价值都具有的共性之外，还有它不同于其他物的使用价值的特殊性，这种特殊 ...
网友们一定理解本帖的标题是“新议生产要素价值”。在短短的帖子里能让网友们明白“价值与使用价值是同源的”就已经难能可贵了！因此特别强调“就本帖内容挑错补漏质疑”！你不认真看帖的“偷换概念”进行发难的胡咧咧的打岔问题不于评论！况且以前的帖子都已经谈过了！
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2025-7-17 15:57:44
wzwswswz 发表于 2025-7-16 20:43
你就不要打肿了脸充胖子了！
只要你拿不出合乎事实与逻辑的关于商品价值的定量分析，那么你对价值所有的 ...
其实你根本就不懂得计量问题！又不懂得定性分析与定量分析的关系，还奢谈什么定量分析！
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2025-7-17 16:02:42
wzwswswz 发表于 2025-7-16 21:19
你可真不要脸！
我们先来看看我们对话的事实——
我（28楼）指出：“你已经承认了”“商品价值”只是“ ...
网友们一定能够看到：我原来一直只是客气的说你不认真看帖，现在看来，问题还要严重！连我的观点都能歪曲！学识与学养着实太差劲了！
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2025-7-17 16:10:57
wzwswswz 发表于 2025-7-16 21:32
源自于大自然的大气、阳光、空气、磁场等等都是具有使用价值，但大自然这个源头怎么就没有使大气、阳光、 ...
从你关于“大自然”的胡咧咧中，网友们一定能够看到你的理解力，竟然不懂得马克思一再强调的“交换”！主帖引用了“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]还可以给出以前一再引用的“商品作为价值是社会的量，……。价值确实包含交换，……。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……。” [26（Ⅲ），139]没有人会离开“交换”谈“价值”，“大自然”也不例外！
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2025-7-17 18:17:26
zhengyr 发表于 2025-7-17 15:55
网友们一定理解本帖的标题是“新议生产要素价值”。在短短的帖子里能让网友们明白“价值与使用价值是同源 ...
我已经指出了，源自于大自然的大气、阳光、磁场等虽然有使用价值，但根本就没有价值。
其次，你自己也说使用价值是自然属性，价值是社会属性。所以，“价值与使用价值同源”完全就是个谬论！
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2025-7-17 18:33:33
zhengyr 发表于 2025-7-17 15:57
其实你根本就不懂得计量问题！又不懂得定性分析与定量分析的关系，还奢谈什么定量分析！
你别看你搞了几十年计量，但你实际上懂得的只是计量的皮毛，而计量的实质你是根本不懂的！

例如，你把商品价值的形成比做为化学上的“化合”，而在化学上，到底是不是化合，到底是哪些物质的化合，是必须通过计量来证明的，即必须通过化学过程前各种物质的量与化学过程后物质的量的比较来证明。
而你到现在都拿不出价值形成前后这种量的比较，就断言价值是各种要素的化合，那完全就是想当然的胡咧咧，也证明了你根本不懂计量的实质！
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2025-7-17 19:15:49
zhengyr 发表于 2025-7-17 16:02
网友们一定能够看到：我原来一直只是客气的说你不认真看帖，现在看来，问题还要严重！连我的观点都能歪曲 ...
你使用“栽赃”这种扣帽子、打棍子的字眼就是你所谓的客气？！

既然你说我歪曲你的观点，那么就请你明确回答——
第一，你是否赞同和承认“商品价值”只是“商品经济的交换过程中”的范畴这样一个观点？

第二，如果你说你并不赞同和承认这样一个观点，那么请你解释一下，你在七楼反驳别人观点的时候，为什么要以这样一个观点为依据？

第三，如果你说你赞同和承认这样一个观点，那么我在28楼指出“你已经承认”了这样一个观点就是完全合乎事实的，并没有对你的任何歪曲，对不对？

第四，如果你承认我28楼所指出的并没有对你进行歪曲，那你在33为什么要把我说的你承认这样一个观点说成我不认真看帖，说成那是对马克思观点的解读，从而否认这也是你承认的观点？

第五，针对你33的否认，我在41楼拿出了你7楼的发言，并明确提出“ 如果你根本就不赞同‘商品价值’只是‘商品经济的交换过程中’的范畴，那你怎么能用它来反驳别人的观点呢？！”对于这种强烈的反问句的形式，任何一个具有小学语文水平的人都懂得，这就是在断定你是赞同和承认这样一个观点的！而你把这个反问句理解为我说你不赞同这样一个观点！请问，你小学语文到底及格没有？！
如果你小学语文是及格的，那你把我的反问句解释成断定你“不赞同”，那你就是在故意歪曲我的观点！就是在对我栽赃！就是在Z喊捉Z！完全暴露了你在学术上的极端卑劣！
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2025-7-17 19:32:19
zhengyr 发表于 2025-7-17 16:10
从你关于“大自然”的胡咧咧中，网友们一定能够看到你的理解力，竟然不懂得马克思一再强调的“交换”！主 ...
谈价值不能离开交换，但谈使用价值却是可以离开交换的，因为你自己也说了，价值是社会属性，使用价值是自然属性。而不同属性的东西一定是有不同源头的。

所以，你的价值与使用价值同源完全就是谬论！
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2025-7-18 16:03:37
wzwswswz 发表于 2025-7-17 18:17
我已经指出了，源自于大自然的大气、阳光、磁场等虽然有使用价值，但根本就没有价值。
其次，你自己也说 ...
网友们一定能够看到：现代各国都有有偿使用自然资源的法律正是“源于”认识到自然资源可以表现为“价值”！
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2025-7-18 16:11:26
wzwswswz 发表于 2025-7-17 18:33
你别看你搞了几十年计量，但你实际上懂得的只是计量的皮毛，而计量的实质你是根本不懂的！

例如，你把 ...
网友们一定能够看到：本帖中我谈化学中的“化合”与“混合”问题是要强调：由同样两种不同的元素原子组成的化合物与混合物的重要差别——化合物组成元素原子不再保持单质状态时的性质，而是具有一定的新的特性，既不同于它所含的元素原子或离子，亦不同于其他化合物，通常还具有一定的组成；而混合物的组成元素原子仍保持其单质状态原有性质，无固定组成和性质。
网友们也一定能够看到：你在本楼中又要把它打岔成“必须通过化学过程前各种物质的量与化学过程后物质的量的比较来证明。”以便拖入坑中！
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2025-7-18 16:16:47
wzwswswz 发表于 2025-7-17 19:15
你使用“栽赃”这种扣帽子、打棍子的字眼就是你所谓的客气？！

既然你说我歪曲你的观点，那么就请你明 ...
网友们一定能够看到：关于说你不认真看帖可按顺序罗列如下：
22楼：我曾一直指出你总是不认真看帖！27楼：欢迎学术性讨论！并指出：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。……因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”[23,57]马克思非常明确的指出存在着不借人力的自然力的自然产出（即“天功”）！32楼：我还是要指出你总是不认真看帖！33楼：我还是要再次指出你总是不认真看帖！
因为我已经看出你要使用你惯用的手法，所以在34楼提出预警：我只是希望你只是属于不认真看帖！而不是是故意断章取义以混淆视听并便于“栽赃”。果不其然，你就明目张胆的“栽赃”了！我不会回应你的胡咧咧！
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2025-7-18 16:19:08
wzwswswz 发表于 2025-7-17 19:32
谈价值不能离开交换，但谈使用价值却是可以离开交换的，因为你自己也说了，价值是社会属性，使用价值是自 ...
网友们一定能够看到你的学识与学养必然无法理解“价值与使用价值是同源的”！
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2025-7-18 19:55:40
zhengyr 发表于 2025-7-18 16:03
网友们一定能够看到：现代各国都有有偿使用自然资源的法律正是“源于”认识到自然资源可以表现为“价值” ...
你就不要信口胡咧咧了！
人们在公海上捕鱼、航行，有哪个国家法律规定公海必须是有偿使用的？
人们呼吸自然界的空气、用空气给球类、轮胎充气，有哪个国家法律规定自然界的空气必须是有偿使用的？
人们在阳光下晾晒衣物、取暖，有哪个国家法律规定阳光必须是有偿使用的？

所以，只要稍微动动脑筋，都可以看到，凡是必须有偿使用的自然资源，一定是有所有权归属的，而没有所有权归属的自然资源则都可以无偿使用。
所以，自然资源的有偿使用只是所有者对其所有权的主张，而根本就不是自然资源能够形成价值。
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2025-7-18 20:06:22
zhengyr 发表于 2025-7-18 16:11
网友们一定能够看到：本帖中我谈化学中的“化合”与“混合”问题是要强调：由同样两种不同的元素原子组成 ...
你学没学过化学？！
不管化合前是怎样的化学物质，只要化合了，就一定会形成新的化学物质。但不管新的化学物质与原来的化学物质在性质上如何不同，都一定是遵循质量守恒定律的。因此，到底是不是发生了化合，或者到底是哪几种化学物质发生的化合，都是必须用化学过程前后各种物质的量与化学过程后物质的量的比较来证明的。

而你根本没有做过这样的量的比较，却敢说这里是发生了“化合”，那当然就是你的信口胡咧咧了！
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2025-7-18 20:28:47
zhengyr 发表于 2025-7-18 16:16
网友们一定能够看到：关于说你不认真看帖可按顺序罗列如下：
22楼：我曾一直指出你总是不认真看帖！27楼 ...
你所谓的我不认真看帖都是你的信口胡咧咧！

第一，我在本主题下的第一次发言（14楼）就明确指出：“你既然想要说明你关于商品价值构成的观点是正确的，那么你在定性分析的基础上，还必须用定量的分析来支持你的定性分析。”
而你在22楼所列举出的都是古典经济学的根本不充分的定量分析，而没有一个是你自己的定量分析。因此，我在26楼对你所谓的“不认真看帖”进行了反驳，并指出：“你既然说你是在‘发展’‘价值构成’说，那么你就必须超越于前人，明确地给出你关于价值的定量分析。”

因此，如果你根本拿不出你帖子中你自己所做的超越前人的关于价值的定量分析，那么你说我不认真看帖就是你的信口胡咧咧！
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2025-7-18 20:49:18
zhengyr 发表于 2025-7-18 16:16
网友们一定能够看到：关于说你不认真看帖可按顺序罗列如下：
22楼：我曾一直指出你总是不认真看帖！27楼 ...
我在本贴中要求你给出的是关于价值的定量分析，而价值与使用价值根本就不是一回事！你自己也承认商品的使用价值是自然属性，而价值是社会属性。因此，关于使用价值的分析绝不能代替关于价值的分析，当然也根本不能代替关于价值的定量分析！

而你所谓的我不认真看帖很多都是你帖子中使用价值的内容，而根本就不是关于价值的内容。例如，你这里所引的马克思的那段话：“种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。……因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。”这句话讲得很清楚，形成使用价值的并不只有劳动一个要素，而不是形成商品价值的并不只有劳动一个要素！

我们讨论的是关于价值的定量分析，你却把它与使用价值混为了一谈！所以，你所谓的我不认真看帖全都是你的信口胡咧咧！
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2025-7-18 20:59:54
zhengyr 发表于 2025-7-18 16:19
网友们一定能够看到你的学识与学养必然无法理解“价值与使用价值是同源的”！
你说“价值与使用价值是同源的”，那么请问，既然是同源的，那么为什么价值是商品的社会属性，而使用价值则是商品的自然属性？同一个源头怎么会产生出两种截然相反的属性？！
为什么价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，而使用价值却可以离开这个过程独立存在？同一个源头怎么会产生出这两种截然不同的存在？

上面所提到的价值与使用价值的区别都是你自己承认并强调的！所以，你如果不能对上述问题做出合理的解答，那就只能证明你的“价值与使用价值同源”就是你的信口胡咧咧！
将军！将死你！
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2025-7-18 23:14:18
zhengyr 发表于 2025-7-18 16:16
网友们一定能够看到：关于说你不认真看帖可按顺序罗列如下：
22楼：我曾一直指出你总是不认真看帖！27楼 ...
请你不要逃避我74楼的问题！

第一，你是否赞同和承认“商品价值”只是“商品经济的交换过程中”的范畴这样一个观点？

如果你说你并不赞同和承认这样一个观点，那么请你解释一下，你在七楼反驳别人观点的时候，为什么要以这样一个观点为依据？！

如果你承认你确实赞同和承认这样一个观点，那么当我指出这一点时，你为什么要说我“不认真读帖”？！
如果你不敢回答我的问题，那就证明你做Z心虚！证明你说我“不认真读帖”就是在颠倒黑白，就是对我“栽赃”！就是在Z喊捉Z！就是厚颜而没有齿！
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2025-7-19 15:20:39
wzwswswz 发表于 2025-7-18 19:55
你就不要信口胡咧咧了！
人们在公海上捕鱼、航行，有哪个国家法律规定公海必须是有偿使用的？
人们呼吸 ...
网友们一定能够看到你的理解力堪忧！我说的是你无法否认的事实：“现代各国都有有偿使用自然资源的法律”！他却胡咧咧的打岔成……
至于所有权问题，本人在[品评马克思《资本论》中的若干观点（3）——商品首先是一个外界的对象]的帖子里已经特别谈到：经济事物转化为商品的关键之二在于“必须通过交换”，使经济事物的所有权发生了转移！产品与商品它们分别是生产领域和商品交换领域中出现的事物，有着重要的差别，绝不能混为一谈！在[品评马克思《资本论》中的若干观点（7）——浅议所有权问题]更是专门谈所有权！你除了看题不认真，还特别健忘！我们讨论过所有权问题，用不着你在这里再胡咧咧！
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2025-7-19 15:23:36
wzwswswz 发表于 2025-7-18 20:06
你学没学过化学？！
不管化合前是怎样的化学物质，只要化合了，就一定会形成新的化学物质。但不管新的化 ...
网友们一定能够看到的只是你这个不懂得定性与定量关系的人的胡咧咧而已！
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2025-7-19 15:32:23
wzwswswz 发表于 2025-7-18 20:28
你所谓的我不认真看帖都是你的信口胡咧咧！

第一，我在本主题下的第一次发言（14楼）就明确指出：“你 ...
后面不再回应不认真看帖的胡咧咧问题！若你愿意“就本帖内容挑错补漏质疑”来进行学术讨论，那么我们可以从标题开始逐段认真讨论！
1、标题“新议生产要素价值”是针对价值源泉的一元论与多元论而言的！有人坚持劳动价值一元论观点；有人认为价值源泉是多源的，劳动并不是惟一的源泉！我则明确表明生产要素不仅是产品使用价值的源泉，也是产品转化为商品后所表现出的商品价值的源泉！所以要议论一下“生产要素价值”这个观点！
2、议论的第一自然段是从引用马克思的有关观点开始。可以讨论：
（1）、马克思的观点有问题吗？
（2）、我对马克思的观点的理解有问题吗？
欢迎网友们的学术性讨论！
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2025-7-19 16:42:59
zhengyr 发表于 2025-7-19 15:20
网友们一定能够看到你的理解力堪忧！我说的是你无法否认的事实：“现代各国都有有偿使用自然资源的法律” ...
我从来没有否认“现代各国都有有偿使用自然资源的法律”，问题在于，这个法律规定的实质根本就不是自然资源能够形成价值，不然为什么任何国家都没有有偿使用公海、有偿使用自然界的空气、有偿使用阳光的法律？
难道是具有所有权的自然资源才形成价值，而没有所有权的这些自然资源不形成价值吗？！
如果是，那么就请你证明具有所有权的自然资源才形成价值，而没有所有权的这些自然资源部不形成价值！

如果你证明不了，那么你用“现代各国都有有偿使用自然资源的法律”作为自然资源能够形成价值的论据，就完全是在信口胡咧咧！
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2025-7-19 16:58:03
zhengyr 发表于 2025-7-19 15:20
网友们一定能够看到你的理解力堪忧！我说的是你无法否认的事实：“现代各国都有有偿使用自然资源的法律” ...
又一次地卖弄你的无知！
有偿使用自然资源的前提是这些自然资源是有所有权归属的，而不意味着这些自然资源“必须通过交换”使它们的所有权发生转移！
例如，某甲拥有土地所有权，其他人想要使用他的土地，就必须支付使用土地的报酬（有偿使用）。但在这个过程中，只有土地使用权的转让，却根本就没有土地所有权的转移，因为这里的土地根本就不是当作商品来出卖的。如果是当作商品来出卖，那么土地就归买者所有了，就不是“有偿使用”，而是“有偿转让”了。

你一个经济学外行，连有偿使用与有偿转让都分不清，还好意思恬着脸信口胡咧咧！真丢人！
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