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品评马克思《资本论》中的若干观点（17）——新议生产要素价值
wzwswswz
2025-7-19 17:05:57
zhengyr 发表于 2025-7-19 15:23
网友们一定能够看到的只是你这个不懂得定性与定量关系的人的胡咧咧而已！
你懂得定性与定量的关系，那你怎么到现在还拿不出关于价值的定量分析来支持你那个价值的“化合”说呢？！

所以，你这个经济学外行兼逻辑盲，就不要打肿了脸充胖子，用阿Q精神自我安慰了，你有本事就拿出你关于价值的定量分析来！
将军！将死你！哈哈哈哈！
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wzwswswz
2025-7-19 17:27:20
zhengyr 发表于 2025-7-19 15:32
后面不再回应不认真看帖的胡咧咧问题！若你愿意“就本帖内容挑错补漏质疑”来进行学术讨论，那么我们可以 ...
你为什么不敢回答我的问题？你是不是做Z心虚了？！
如果不是，那么就请你明确回答——
你是否赞同和承认“商品价值”只是“商品经济的交换过程中”的范畴这样一个观点？

如果你说你并不赞同和承认这样一个观点，那么请你解释一下，你在7楼反驳别人观点的时候，为什么要以这样一个观点为依据？！

如果你承认你确实赞同和承认这样一个观点，那么当我指出这一点时，你为什么要说我“不认真读帖”？！

如果你不敢回答我的问题，那就证明你做Z心虚！证明你说我“不认真读帖”就是在颠倒黑白，就是对我“栽赃”！就是在Z喊捉Z！就是厚颜而没有齿！
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zhengyr
2025-7-20 18:08:13
网友们一定能够看到本人在[品评马克思《资本论》中的若干观点（3）——商品首先是一个外界的对象]的帖子里已经特别引用马克思的：“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。”[23，47]即自然资源要表现为价值的首要条件是要“靠自己的属性来满足人的某种需要”！而不是像不认真看帖的胡咧咧那样认为仅仅只是因为“有偿使用自然资源的前提是这些自然资源是有所有权归属的”！网友们一定能够看到所有权明确的自然产出的烂水果等等是不可能表现出价值来！
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zhengyr
2025-7-20 18:09:46
“资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献，各类资本的积极作用必须充分肯定。”因此“价值与使用价值是同源的”“生产要素价值”已经并将成为越来越多人的共识！
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2025-7-20 21:56:15
zhengyr 发表于 2025-7-20 18:08
网友们一定能够看到本人在[品评马克思《资本论》中的若干观点（3）——商品首先是一个外界的对象]的帖子里已 ...
你真是个逻辑盲！自然资源要表现为价值的首要条件是要“靠自己的属性来满足人的某种需要”，这里的条件只是一个必要条件，而不是充分条件！

即自然资源如果不能满足人的需要就不可能表现为价值（严格来讲，这里的“价值”并不是价值，而只是“有偿使用”的报酬）。但绝不意味着只要能满足人的需要就一定会表现为价值，不意味着使用就必须是有偿的）。如阳光、空气、公海等都能满足人的需要，但却根本就不表现为价值，根本不是有偿才能使用的。

所以，自然资源要表现为价值，要有偿才能够使用，还必须有一个条件，那就是自然资源必须是有所有权归属的。没有这个条件，任何人都可以无偿地使用自然资源。
例如，你呼吸自然界的空气是有偿使用的吗？你呼吸一分钟空气必须花多少钱？！

所以，你以为自然资源只要能够满足人的需要，人们的使用就只能是有偿的，只能证明你根本就分不清什么是必要条件、什么是充分条件，只能证明你连自然界的空气可以无偿呼吸的常识都没有，证明你就是个经济学外行！
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2025-7-20 22:29:40
zhengyr 发表于 2025-7-20 18:09
“资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献，各类资本的积极作 ...
过去有些自然景观公园是收费开放的，现在却改成了免费开放。而无论是收费开放还是免费开放，也都为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献。所以，做出了贡献并不能证明就是有价值，不能证明“价值与使用价值是同源的”！

所以，要想证明“价值与使用价值是同源的”，还必须按照你自己说的“商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在”，必须通过商品交换过程对价值做出合理的定量分析。否则，你的“价值与使用价值是同源的”就只能是缺乏论证的信口胡咧咧。
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2025-7-20 22:32:25
zhengyr 发表于 2025-7-20 18:09
“资本同土地、劳动力、技术、数据等生产要素共同为社会主义市场经济繁荣发展作出了贡献，各类资本的积极作 ...
你确实是你做Z心虚，不敢回答我的问题了！而这种不敢回答实质上就是承认了你说我“不认真读帖”就是在颠倒黑白，就是对我“栽赃”！就是在Z喊捉Z！就是厚颜而没有齿！
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zhengyr
2025-7-21 17:19:31
网友们一定能够看到《中华人民共和国民法典》第三百二十五条 国家实行自然资源有偿使用制度，但是法律另有规定的除外。而不认真看帖的则对“自然资源有偿使用”都能胡咧咧！
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zhengyr
2025-7-21 17:23:11
网友们一定理解通常研究事物都是先进行定性分析：先定性，把性给定出来，找到其中的各种属性关联，各种特征，各种关系，然后才是定量。关于价值的所谓定量问题，并不存在胡咧咧的共识！
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zhengyr
2025-7-21 17:28:41
认真读帖的网友们一定能够看到我在7楼的发言：在人类自给自足的自然经济阶段，人类并没有 “商品价值”这个概念！但并不缺乏“耗费”、“代价”等等概念！只有在商品经济的交换过程中，才发展出了“商品价值”范畴。所以 “商品价值”只是一个“历史范畴”、“关系范畴”！商品价值并不是经济事物某种固有不变的特性！这是完整引自早已共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（4）——商品价值是交换领域中的“关系”范畴]！根本用不着回应胡咧咧！
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2025-7-21 17:34:28
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（3）——商品首先是一个外界的对象]的帖子里谈到了关于成为商品（因而才有商品价值表现）的两个关键的论述：经济事物成为商品的关键之一在于“靠自己的属性来满足人的某种需要”！以及经济事物转化为商品的关键之二在于“必须通过交换”，使经济事物的所有权发生了转移！产品与商品它们分别是生产领域和商品交换领域中出现的事物，有着重要的差别，绝不能混为一谈！根本用不着回应不认真读帖的胡咧咧！
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2025-7-21 20:55:01
zhengyr 发表于 2025-7-21 17:19
网友们一定能够看到《中华人民共和国民法典》第三百二十五条 国家实行自然资源有偿使用制度，但是法律另有规 ...
《民法典》是“调整民事关系”的法典，而不是调整人与自然关系的法典！

例如，你所引的第三百二十五条，那是《第三分编 用益物权》中的内容。而所谓”用益物权“是指”权利人依法对他人的不动产或者动产享有占有、使用和收益的权利。是基于一定的目的对他人的土地进行使用和收益的限制物权。比如土地承包经营权、建设用地使用权、宅基地使用权。用益物权是所有权部分权能的分离，并不改变物的所有权。”这里的“用益物权"本身就是一种民事关系，而不是人与自然的关系。
用益物权与所有权的这种民事关系在《民法典》第三百二十四条中得到了明确的体现：“国家所有或者国家所有由集体使用以及法律规定属于集体所有的自然资源，组织、个人依法可以占有、使用和收益。”

所以，三百二十五条规定的“国家实行自然资源有偿使用制度”完全就是以自然资源的所有权为前提的，而没有这种所有权归属的自然资源（如自然界的空气）则完全可以无偿使用。

而你断章取义地拿出了法律上的一段话，就以为捞到了救命稻草，这恰恰证明了你不仅是经济盲、逻辑盲，也是一个法盲，只会到处卖弄你的无知，信口胡咧咧！
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2025-7-21 21:07:43
zhengyr 发表于 2025-7-21 17:23
网友们一定理解通常研究事物都是先进行定性分析：先定性，把性给定出来，找到其中的各种属性关联，各种特征 ...
先定性后定量这个没问题，但问题是，对于具有量的规定性的事物，如果只有定性，但却拿不出定量的支持，那么这种定性就一定是不成立的。所以，在科学上，许多真正的定性恰恰是定量分析的结果。

现在你已经从许多侧面给出了你关于价值的定性分析，但到现在为止依然没有给出能够支持这种定性的定量分析。
所以，你如果拿不出定量分析来支持你的定性分析，那么你所做的所有定性分析都不过是你的信口胡咧咧罢了！
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2025-7-21 22:59:07
zhengyr 发表于 2025-7-21 17:28
认真读帖的网友们一定能够看到我在7楼的发言：在人类自给自足的自然经济阶段，人类并没有 “商品价值”这个 ...
不管这个观点出自哪里，既然你把它作为驳斥你所反对的观点的论据，那就只能意味着你是赞同和承认这个观点的！
道理很简单，因为一个人如果拿自己根本不赞同、不承认的观点去驳斥他所反对的观点，那么这个人一定是没头脑的。
你不会承认你就是一个没头脑的人吧？！哈哈哈哈！
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2025-7-21 23:23:50
zhengyr 发表于 2025-7-21 17:34
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（3）——商品首先是一个 ...
“靠自己的属性来满足人的某种需要”只是成为商品的必要条件，没有这个条件不能成为商品，
但这并不是商品的根本特征，不是商品与非商品的根本区别，因为只要能够满足人的需要的对象物，无论是产品还是自然物，都是靠自己的属性来满足人的某种需要的。

正因为如此，所以，只有通过对商品交换过程的分析，才能认识商品的价值量，才能对价值做出正确的定性。
而你却不敢通过商品的交换过程来分析商品的价值量，只能说明你做Z心虚，说明你明知自己对价值的定性根本站不住脚，也要极力逃避的对价值的定量分析来掩盖你自己故意颠倒黑白的信口胡咧咧！
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zhengyr
2025-7-24 15:42:50
网友们一定理解劳动只是生产的三要素之一，通常它与资本、自然资源（土地等等之间）之间存在有一种相互替代的作用。因此一种要素可以在一定的限度内取代另一种要素而使产出（有用性）不变。理论上三种要素对产出（有用性）的贡献份额可以分别通过变动每一要素的投入，考察相应产出（有用性）的变动加以测定。本人孤陋寡闻，尚未见到有意义的有关文献。欢迎网友们见到的能提供！谢谢！
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zhengyr
2025-7-24 15:52:37
就劳动这一生产要素的贡献而言，根据斯密李嘉图以及马克思等等的看法，都不是在生产领域中就能加以确定的！而是完全取决于现实的市场交换过程！诸如斯密说：“确定两种不同劳动数量之间的比例常常是很困难的”，从而商品的价值“是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第25页。] ；李嘉图说：“对劳动的不同性质所作的估价很快就会在市场上得到十分精确的调整”。[李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。第7—8页]；马克思说：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23，58]……；恩格斯说得搞明白：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……；（4）……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]而市场是变动的！
因此关于价值的所谓定量分析问题，并不存在胡咧咧的共识！
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2025-7-25 09:38:07
zhengyr 发表于 2025-7-24 15:42
网友们一定理解劳动只是生产的三要素之一，通常它与资本、自然资源（土地等等之间）之间存在有一种相互替代 ...
三种要素的替代关系只是生产过程中的事情，而不是交换过程中的事情，因此，只讲三者的相互替代，按照你在主贴中的说法，那就是“孤立地看生产过程，它只是生产出产品或生产出使用价值”，生产出的根本就不是价值。

又按照你的说法，“产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值表现的是一种社会关系！"所以，你脱离了对交换过程，却拿孤立地所看到的生产过程来取代对交换过程的分析，那就是把使用价值当成了商品价值，就是在偷换概念！
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2025-7-25 09:41:07
zhengyr 发表于 2025-7-24 15:52
就劳动这一生产要素的贡献而言，根据斯密李嘉图以及马克思等等的看法，都不是在生产领域中就能加以确定的！ ...
劳动这一要素的贡献的确定当然要取决于交换过程。因此，我一再强调，对于商品价值的定量分析一定要在商品的交换过程中进行。虽然市场总是变动的，但无论如何变动，总是有规律可循的，只要找到了这个规律，那么对于价值就一定能够做出合理的定量分析。

而你却以“市场是变动的”为由拒绝在市场的交换过程中对价值进行定量分析，那实际上就是承认了你根本就没有认识到市场变动的规律，从而你从来就没有而且也没有能力对价值做出合理的定量分析，进而也就是承认了你对价值所做的定性分析是没有任何定量分析支持的，从而完全是你信口开河的胡咧咧！
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zhengyr
2025-7-25 17:12:24
理解力正常且认真读帖的网友们一定能够看到本人在52楼已经明白的指出：一种经济事物，由它的内在组成和结构等等决定了它对于人有一定的功用，这是作为产品的经济事物本身所固有的、客观的有用性，特称它为自然属性的直接有用性，但它又是作为商品时的社会属性的间接有用性的自然基础——它的源泉在于自然属性的直接有用性！106楼谈的正是这种“价值与使用价值是同源的”“有用性的自然基础”！并不涉及价值问题！107楼才就劳动这一生产要素的贡献而言，……
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2025-7-26 07:33:11
zhengyr 发表于 2025-7-25 17:12
理解力正常且认真读帖的网友们一定能够看到本人在52楼已经明白的指出：一种经济事物，由它的内在组成和结构 ...
你本主题的标题就是“新议生产要素价值”，并且你在主贴中已经说了，“商品价值只是一种经济学的价值——经济事物间接的社会属性的有用性”，那么你的“价值与使用价值是同源的”“有用性的自然基础”明明就出现了“价值”“有用性”（当然包括你所说的被称为“经济学价值”的“经济事物间接的社会有用性”），哪来的并“并不涉及价值问题”？！你害怕了，不敢承认你这里就是在讨论价值问题了吗？！

其次，你主贴的目的之一就是要“发展‘价值构成’说”，为此，你明确地指出：“产出的产品的有用性总是来源于‘三要素’所共同‘形成’的有用性！”所以，你所谓的“价值与使用价值是同源的”“有用性的自然基础”等正是为了说明商品价值是由三要素的有用性“形成”（构成）的！你还想抵赖吗？

所以，你如果无法通过商品交换对三要素有用性形成（构成）的价值做出合理的定量分析，那么你关于价值的定性分析就不成立，就是你的信口胡咧咧！
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东湖之滨
2025-7-26 08:50:36
先生观点不错
不过经济学已经进化到何种地步了，还在故纸堆里转圈圈
赞同杨小凯先生的话，不用数学分析经济问题就是耍流氓
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hhj
2025-7-26 15:17:16
东湖之滨 发表于 2025-7-26 08:50
先生观点不错
不过经济学已经进化到何种地步了，还在故纸堆里转圈圈
赞同杨小凯先生的话，不用数学分析经 ...
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同样，只买弄公式没有思想，也是老流氓
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hhj
2025-7-26 15:20:57
wzwswswz 发表于 2025-7-26 07:33
你本主题的标题就是“新议生产要素价值”，并且你在主贴中已经说了，“商品价值只是一种经济学的价值—— ...
价值是以最小代价获得最大效用。因此，价值不是单纯的效用与什么使用价值。只讲使用价值而不讲相应的代价付出，正像现实中太多事情那样，直至崩溃。
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2025-7-26 15:25:06
zhengyr 发表于 2025-7-25 17:12
理解力正常且认真读帖的网友们一定能够看到本人在52楼已经明白的指出：一种经济事物，由它的内在组成和结构 ...
呵呵，有正常理解力的人，一定懂得不能单纯讲什么有用性的功用，更重要的是，它耗费了多大代价。这正是经济的核心论题，及一切经济困境的根由。上海市中心的一套100平的房子够功用了吧。但如果是要你付出10个亿的代价，你觉得它很经济吗？
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zhengyr
2025-7-26 15:48:41
东湖之滨 发表于 2025-7-26 08:50
先生观点不错
不过经济学已经进化到何种地步了，还在故纸堆里转圈圈
赞同杨小凯先生的话，不用数学分析经 ...
谢谢关注与评论。
价值问题的讨论，在本论坛上是没有得到的共识的话题，特别是“价值构成”说！它与现实中的财富的分配问题密切相关。也关系到人类是命运共同体，人类与自然的和谐，以及它们同其他各种因素和条件的和谐，……也就是“共同体”和“合作共赢”这些都是人类经济发展的必然要求和归宿。
你只是简单引用杨先生的观点，我也只能简单回应“不认同”！
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zhengyr
2025-7-26 16:49:07
就劳动来说，当一个劳动生产物完成时，我们能够得出该劳动“创造”了什么？
1、劳动生产物完成时经过质检确认：合格的就有使用价值，可以交由营销部门销售，我们此时能够得出这个部分的该劳动“创造”了的只是物的使用价值；不合格的作废品处理，我们此时能够得出这个部分的该劳动什么有用的东西也没有“创造”出来；
2、合格品在营销部门如果没有销售出去，它只有“潜在”的使用价值，没有现实的用处，这时就如马克思所说的：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]可也正是这句话，却告诉了我们价值并不取决于人类的劳动，即使是人类劳动的产品也同样可以没有表现为价值；
此外，大家都知道，由于供求、竞争等等因素的影响，超过社会需要的劳动就变成暂时无用无效的劳动，就什么“价值”也没有“创造”出来。马克思还进一步指出：“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158]这就说明过去生产该商品的劳动并没有“创造”出某一定量的商品价值，而是生产商品的劳动随着时空条件的变化可以在市场交换过程中表现为不同的商品价值。
因此商品价值根本不是创造出来的！劳动创造的只是使用价值！
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2025-7-26 17:32:47
zhengyr 发表于 2025-7-26 16:49
就劳动来说，当一个劳动生产物完成时，我们能够得出该劳动“创造”了什么？
1、劳动生产物完成时经过质检确 ...
同理，当三要素生产物完成时，我们能够得出该三要素“构成”了什么？
1、如果该生产物是合格的，那三要素只能“构成”一个合格产品；如果不合格，那么三要素连一个合格产品都没有“构成”！

2、合格产品如果没有人需要，卖不出去，那它就根本没有真正的使用价值，没有真正的有用性。从而也不“构成”任何价值！

因此，价值根本就不是什么要素“构成”的！要素“构成”的只是要素的产物！这就是你要“发展”的“价值构成”说！
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东湖之滨
2025-7-27 00:54:53
hhj 发表于 2025-7-26 15:17
同样，只买弄公式没有思想，也是老流氓
你这是吃不到葡萄说葡萄酸
尽管有卖弄公式的，但是很多有思想的数学表达你可能没有看到
你不能遇到一个烂苹果，就断言所有的苹果都是烂的
那些得经济学诺奖的可不是卖弄公式
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东湖之滨
2025-7-27 00:59:31
zhengyr 发表于 2025-7-26 15:48
谢谢关注与评论。
价值问题的讨论，在本论坛上是没有得到的共识的话题，特别是“价值构成”说！它与现实 ...
只是想到都几百年了，其实要运用数学，某些说法可能一戳就破，而且一下就能发现错误本质所在，用不着费那么多口舌。在故纸堆里转圈圈，作为闲暇娱乐可以
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