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品评马克思《资本论》中的若干观点（17）——新议生产要素价值
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2025-8-8 17:09:27
zhengyr 发表于 2025-8-7 16:15
在163楼本人谈的是：认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（1） ...
我们再来看看马克思在竞争学说中的一段论述：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。当我们只是说到单个商品时，我们可以假定，存在着对这种特定商品的需要，——它的量已经包含在它的价格中，——而用不着进一步考察这个有待满足的需要的量。但是，只要一方面有了整个生产部门的产品，另一方面又有了社会需要，这个量就是一个重要的因素了。因此，现在有必要考察一下这个社会需要的规模，即社会需要的量。”（25（上），206）
这个道理很简单，因为供求关系始终都是一个部门的总产品与社会对这个部门产品的需要量的关系，因此，当我们不是考察一个部门的总产品、而只是考察其中的单个商品时，我们当然可以假定存在着对这种产品的需要，即可以假定供求是一致的，从而可以“始终假定产品的价格＝它的价值”。
但在开始考察一个部门的总产品时，它与社会对这个部门产品的需要量的关系、即供求关系就必须考察了。因此，马克思就开始“考察一下这个社会需要的规模，即社会需要的量。”也就是开始考察供求之间的关系，考察供不应求、供过于求和供求一致对市场价格的影响。

由此可见，你所引的马克思在23卷中说的“在这里（我们始终假定产品的价格＝它的价值）”只是在考察单个商品时的“始终假设”，而不是在马克思全部商品理论中的“始终假设”。
你把马克思在考察单个商品时的“始终假设”说成是马克思全部商品理论中的“始终假设”，就是在故意歪曲和栽赃马克思，证明你就是马克思所说的“跳蚤”，你对马克思的品评就是你的信口胡咧咧！
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2025-8-8 18:37:53
zhengyr 发表于 2025-8-8 15:53
为了让更多的认真读帖的网友们能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（1）——马克思 ...
马克思根本没有忽视了自然资源的贡献，他说的人“在这种改变形态的劳动中还要经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉”就是证明。

而在你看来，如果不承认自然资源也是价值的源泉就是忽视了自然资源的贡献。但是你这个观点要能够成立，你首先必须证明自然资源也是价值的源泉，也就是必须证明在自然资源的贡献增大、从而使用价值数量增多的情况下，单位产品的价值不仅没有减少，反而增加了。
你如果证明不了这一点，那么你的自然资源也是价值的源泉就不成立，从而你要求别人承认你根本证明不了的东西就是你的信口胡咧咧。
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2025-8-8 18:43:59
zhengyr 发表于 2025-8-8 16:00
“任何统计都能证明，简单劳动构成资产阶级社会劳动总量的绝大部分。”[13，19]；“在这里（我们始终假定产 ...
如果马克思研究的只是你说的“简单劳动的产品”，那么请问：马克思《资本论》第一卷223-224页关于珠宝细工劳动的结论，又是从哪里得出的？！难道在你看来，马克思所说的珠宝细工生产的首饰也是“简单劳动的产品”？
如果你回答不了这个问题，那就证明你就是在歪曲和栽赃马克思！你就是马克思所说的“跳蚤”，你对马克思的品评就是你的信口胡咧咧！
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2025-8-8 18:57:06
zhengyr 发表于 2025-8-8 16:00
“任何统计都能证明，简单劳动构成资产阶级社会劳动总量的绝大部分。”[13，19]；“在这里（我们始终假定产 ...
你所引的马克思的“在这里（我们始终假定产品的价格＝它的价值）”中的“在这里”指的是哪里？请你就下列选项做出选择：
A、马克思考察“单个商品”的场合；
B、马克思商品理论研究的一切场合。

如果你选择B，那么请问：在马克思的“如果对这种商品来说，需求超过了供给，那末，在一定限度内，一个买者就会比另一个买者出更高的价钱，这样就使这种商品对全体买者来说都昂贵起来，提高到市场价值以上；另一方面，卖者却会共同努力，力图按照高昂的市场价格来出售。相反，如果供给超过了需求，那末，一个人开始廉价抛售，其他的人不得不跟着干，而买者却会共同努力，力图把市场价格压到尽量低于市场价值。”（25（上），216）论述中，马克思也假设了”产品的价格＝它的价值“吗？

如果你不敢回答以上的问题，那你就是承认你就是在故意歪曲和栽赃马克思，你就是马克思所说的“跳蚤”，你对马克思的品评就是你的信口胡咧咧！
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2025-8-8 19:20:25
zhengyr 发表于 2025-8-8 15:53
为了让更多的认真读帖的网友们能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（1）——马克思 ...
“在初期的个体的小商品生产者的简单商品经济发展阶段”，商品的生产同样离不开自然要素的贡献。
你既然说这个阶段是马克思“活劳动耗费价值论的适用范围”，那你就是承认在这个阶段上，只有活劳动才是价值的源泉，而自然资源根本不是价值的源泉！所以，你这就是忽视了“自然资源的贡献”！你这就搬起石头砸了你自己的脚！

其次，既然在初期的个体的小商品生产者的简单商品经济发展阶段上，自然资源并不是价值的源泉，那么到了“社会化大生产中竞争导致的‘生产过剩'”的阶段，自然资源怎么反倒成了价值的源泉了？难道自然资源成为价值的源泉的贡献就是造成生产过剩吗？！

所以，你没有金刚钻就别揽瓷器活，免得说话颠三倒四，丢人现眼！
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2025-8-9 12:42:10
zhengyr 发表于 2025-8-8 15:53
为了让更多的认真读帖的网友们能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（1）——马克思 ...
经济生活的常识告诉我们，凡是无须付出代价就能利用的自然资源，如空气、阳光等等，不管其有多大的有用性，都不是商品，从而都没有价值；也不管其在生产中发挥多大的作用，也都不会被计入成本，从而它虽然是使用价值的一个源泉，但它绝不是商品价值的源泉。
由此可得，不管自然资源有多大的有用性，自然资源天生就不是商品，就没有价值，在交换经济中同样如此。
因此，自然资源如果成为了商品，那么一定有有用性以外的其他原因，这个原因就是垄断。

自然资源成为商品当然也就有了价值，而这个价值与劳动产物的商品所具有的价值在性质是一定是相同的，否则它们就无法与劳动商品在量上进行比较和交换。那么这个性质相同的价值到底是什么？

经济生活的常识又告诉我们，自然资源商品通常都是与劳动商品相交换的，至少，最终都是用来交换劳动商品的；而劳动商品则在不与自然资源商品相交换的情况下彼此就可以相互交换。这就说明，商品世界共有的价值在劳动商品彼此交换的场合中已经存在。
因此，自然资源商品的价值就只能由劳动商品的价值来说明，而不是劳动商品的价值必须用自然商品的价值来说明。这就决定了，研究商品的价值必须从研究劳动商品的价值开始。

上述思想，马克思在开始商品价值的研究时就已经形成了，这在《资本论》尤其是地租理论中可以清楚地看到。所以，他在1859年出版的《政治经济学批判》中就明确宣告：“纯粹的自然力的交换价值是从哪里来的呢？这个问题将在地租学说中解决。”（13，53）

而你只从现象上看到了自然资源也有成为商品的，却完全没有能力看到自然资源商品与劳动商品的内在逻辑关系，从而根本没有能力理解马克思对商品价值的研究为什么要从劳动商品开始。更重要的是，你为了否定马克思的价值理论，对于马克思关于自然资源的论述故意视而不见，从而把马克思的商品理论歪曲为纯主观的“为了突出人的劳动“。
这一切都充分证明了你就是在故意歪曲和栽赃马克思，你就是马克思所说的“跳蚤”，你对马克思的品评就是你的信口胡咧咧！
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zhengyr
2025-8-9 16:30:21
认真读帖的网友们一定能够看到本帖的标题是“新议生产要素价值”。88楼特别指出：标题“新议生产要素价值”是针对价值源泉的一元论与多元论而言的！有人坚持劳动价值一元论观点；有人认为价值源泉是多源的，劳动并不是惟一的源泉！我则明确表明生产要素不仅是产品使用价值的源泉，也是产品转化为商品后所表现出的商品价值的源泉！所以我的“品评”就是要批评马克思的劳动价值一元论：
在106楼指出：网友们一定理解劳动只是生产的三要素之一；在107楼开始议论：就劳动这一生产要素的贡献而言；117楼继续：就劳动来说；179楼则进一步评论马克思的劳动价值一元论，其中特别用红字强调了马克思“特别是忽视了自然资源的贡献（“土地是财富之母”）！……”网友们也一定看到有人栽赃为“你既然说这个阶段是马克思‘活劳动耗费价值论的适用范围’，那你就是承认在这个阶段上，只有活劳动才是价值的源泉，而自然资源根本不是价值的源泉！所以，你这就是忽视了“自然资源的贡献”！你这就搬起石头砸了你自己的脚！”
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2025-8-9 16:48:18
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（4）——商品价值是交换领域中的“关系”范畴]帖子表明：我只认同马克思的：“‘价值’这个普遍概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的。”[19，406]我还认同斯密的经典说法：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第24页]因此经济学价值是经济事物对于人而言的一种有用性。而有用性又可分为两方面：—是直接的有用性，即用其自然属性的有用性作为消费品来直接满足主体需要，通常称为经济事物的使用价值；二是间接的有用性，即作为商品用于交换它物来满足主体需要的社会属性的有用性，又称为交换价值。
……有人没有从根本上区分价值与价值量的衡量与表现是不同的两回事！
我不认为价值与“代价”、“成本”有什么直接的关系！
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zhengyr
2025-8-9 16:54:54
当然马克思也有可取的说法：“没有自然界，没有感性的外部世界，工人就什么也不能创造。它是工人用来实现自己的劳动、在其中展开劳动活动、由其中生产出和借以生产出自己的产品的材料。”“但是，自然界一方面在这样的意义上给劳动提供生活资料，即没有劳动加工的对象，劳动就不能存在，另一方面，自然界也在更狭隘的意义上提供生活资料，即提供工人本身的肉体生存所需的资料。”[42,92]
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2025-8-9 19:56:10
zhengyr 发表于 2025-8-9 16:30
认真读帖的网友们一定能够看到本帖的标题是“新议生产要素价值”。88楼特别指出：标题“新议生产要素价值” ...
因为马克思的价值论就是一元的“活劳动耗费价值论”，就是认为只有劳动才是价值的唯一源泉的价值论，就是否认自然资源也是价值源泉的价值论。

你如果认为在“初期的个体的小商品生产者的简单商品经济发展阶段”上，自然资源也是价值的源泉，那么你怎么会承认马克思的否认自然资源也是价值源泉的价值论适用于这个阶段呢？
所以，你承认马克思的价值论适用于这个阶段，那你就是承认在这个阶段上只有劳动才是价值的唯一源泉，就是否认自然资源也是价值源泉。所以，按照你的观点，那你就是忽视这个阶段上“自然资源的贡献”！就是搬起石头砸了你自己的脚！
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2025-8-9 20:32:00
zhengyr 发表于 2025-8-9 16:48
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（4）——商品价值是交换 ...
你不认为价值与“代价”、“成本”有什么直接的关系也否认不了没有在交换中发动机耗费的空气根本就不构成价值的来源！不然，你为什么不敢用定量分析的方法来证明这样的空气也是价值的来源呢？

所以，从科学上来说，你不敢定量分析的价值定性都是你的信口开河的胡咧咧！
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2025-8-10 08:04:40
zhengyr 发表于 2025-8-9 16:48
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（4）——商品价值是交换 ...
按照你的“价值与价值量的衡量与表现是不同的两回事”的观点，完全可以推出“使用价值与使用价值量的衡量与表现也是不同的两回事”！
因此，没有人要的烂苹果也是有使用价值的，即对消费者是有直接有用性的，只是其有用性不能定量分析，只是其有用性没有表现而已！由此，烂苹果对生产者也是有间接有用性，即是有价值，不仅因为它的价值不能定量分析，它的价值没有表现，更是因为它本身就是人的劳动和自然资源等生产要素的共同产物！因而完全体现了你的“使用价值与价值是同源的”观点！
所以，凡是否认烂苹果也有使用价值与价值的，不仅忽视了人的劳动的贡献，而且也忽视了自然资源的贡献！

所以，你的“价值与价值量的衡量与表现是不同的两回事”不是你搬起石头砸你自己脚的信口胡咧咧又是什么？！
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2025-8-10 16:37:39
网友们一定看到“善于”栽赃的人的理解力堪忧！187楼谈的是“一元论”，特别指出在106楼、107楼、117楼以及179楼谈的是是仅仅“就劳动”来说的！网友们一定理解“就”字的含义！
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2025-8-10 16:40:33
经济事物的使用价值和交换价值，只不过是指这样一个简单明了的事实：它们是人们满足需要的不同方式：使用价值是指直接满足自己需要的方式；交换价值是通过交换属于他人的使用价值来满足自己需求的方式——离开了交换就不存在了。或者是指经济事物对其所有者可以有不同的用途：或是直接为自己所用，或是通过满足别人的需要（为别人所用）来间接地满足自己的需要。经济事物的使用价值和交换价值的源泉也就没有不同之理。
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2025-8-10 16:43:39
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（14）——商品价值的“分解”与“构成”问题]帖子的128楼中谈到了“斯密指出：“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量。……。”
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2025-8-10 18:02:47
zhengyr 发表于 2025-8-10 16:37
网友们一定看到“善于”栽赃的人的理解力堪忧！187楼谈的是“一元论”，特别指出在106楼、107楼、117楼以及 ...
你就要点脸吧！
看看你179楼的发言：“在初期的个体的小商品生产者的简单商品经济发展阶段，……这就是马克思《资本论》中的活劳动耗费价值论的适用范围，……。"在这一段关于马克思“活劳动耗费价值论的适用范围”的说明过程中，根本就没有出现“就劳动”的字样！
你现在又想把你当时根本没有的“就劳动”来说加到你自己的发言中去，就是故意歪曲了你自己的观点，就是不要脸！
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2025-8-10 18:06:26
zhengyr 发表于 2025-8-10 16:37
网友们一定看到“善于”栽赃的人的理解力堪忧！187楼谈的是“一元论”，特别指出在106楼、107楼、117楼以及 ...
再看看你在《品评马克思《资本论》中的若干观点（11）——谈谈人类劳动的整体性》藤椅上的发言：“在任何劳动成果的取得，都是劳动整体作用的结果。没有单独存在的劳动主体作用，也没有单独存在的劳动客体作用！在理论上，不应将劳动整体作用当作劳动主体作用来处理（即‘撇开’劳动客体作用）！劳动整体作用是很现实的客观存在，不会因有人不承认就不存在！只以劳动主体作用来看待劳动价值论是对事实视而不见的错误认识！”（https://bbs.pinggu.org/thread-11845055-1-1.html）
因此，如果你确实是在“就劳动”来说，那么你也只能是“就劳动整体”来说，而绝不能“就劳动主体”的“活劳动”来说！所以，你既然承认马克思的“活劳动耗费价值论”有它的适用范围，那你就是承认“只以劳动主体作用来看待劳动价值论”是符合与那个适用范围的事实的，所以，你这就是“对事实视而不见的错误认识”，就是“忽视自然资源贡献”的错误认识！你就是搬起石头砸了你自己的脚，证明你的观点充满了自相矛盾，所以你的观点都是你信口开河的胡咧咧！
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2025-8-10 18:48:18
zhengyr 发表于 2025-8-10 16:40
经济事物的使用价值和交换价值，只不过是指这样一个简单明了的事实：它们是人们满足需要的不同方式：使用价 ...
错误！
以商品生产的造船为例。一个生产者去造船不是为了自己使用生产出来的船，而是要用生产出来的船去交换他所需要的产品。所以这个船对他没有直接的有用性（使用价值），而他用船去交换的产品对他才有直接的有用性（使用价值）。
但是，如果他生产出来的船对船的需求者没有直接的有用性（使用价值），那么他的船就交换不出去，他也就不可能用船换回自己所需要的产品。
因此，为了能够用船换回自己所需要的产品，他就必须生产出对船的需求者具有直接有用性（使用价值）的船。这样，这个船的使用价值对船的需求者来说，就是直接的有用性，对他自己来说，就是间接的有用性，即是能够换取对他具有直接有用性产品的间接有用性。

所以，你把价值而不是把使用价值看作是对商品生产者的间接有用性，完全就是不懂经济常识的胡咧咧！
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2025-8-10 19:21:33
zhengyr 发表于 2025-8-10 16:43
认真读帖的网友们一定能够看到本人早已在共知的[品评马克思《资本论》中的若干观点（14）——商品价值的“分 ...
你不要转移话题！斯密说的构成“真实价值”的根本就不包括不支付代价就在生产中发挥作用的自然资源，例如发动机工作时耗费的空气。
所以，你既然说自然资源也是价值的源泉，那么你就必须用定量分析的方法证明像空气这样的自然资源也形成了产品的价值。
否则，你就是你自己所说的忽视了空气这种“自然资源的贡献”，从科学上来说，你不敢定量分析的价值定性就是你的信口开河的胡咧咧！
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2025-8-11 07:57:09
wzwswswz 发表于 2025-8-9 20:32
你不认为价值与“代价”、“成本”有什么直接的关系也否认不了没有在交换中发动机耗费的空气根本就不构成 ...
呵呵对呀，价值无非就是代价（成本）及其所必须要实现的补偿。只要耗费了就必须要补偿，无论这种补偿是正常补偿还是没有实现正常补偿。比如一个农民种田耗费了劳力，但却没种得谷出来，但他由于耗费了劳力所以仍然要吃饭，所以他只好在别的地方找饭吃，来补偿劳力的耗费，尽管这劳力耗费并没有为他带来粮食。
所以，价值就是耗费补偿，而交换只是耗费实现补偿的一个形式，就算没有这个形式，价值也是存在的，因为已经耗费了代价，而代价必须要补偿。
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2025-8-11 07:57:54
wzwswswz 发表于 2025-8-9 20:32
你不认为价值与“代价”、“成本”有什么直接的关系也否认不了没有在交换中发动机耗费的空气根本就不构成 ...
马克思的价值，实质上仍然是耗费补偿。而耗费补偿价值论则是马克思价值论的发展与拓展。
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2025-8-11 08:00:56
wzwswswz 发表于 2025-8-10 08:04
按照你的“价值与价值量的衡量与表现是不同的两回事”的观点，完全可以推出“使用价值与使用价值量的衡量 ...
复制代码
烂苹果由于凝结着耗费成本而有价值，无论它是否有用。所以耗费补偿价值论的“著名论断”就是：废品也有价值。
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2025-8-11 08:04:09
wzwswswz 发表于 2025-8-10 19:21
你不要转移话题！斯密说的构成“真实价值”的根本就不包括不支付代价就在生产中发挥作用的自然资源，例如 ...
只有有深刻思维的人，才充分懂得马克思所说：自然资源没有价值；懂得马克思价值论所包含的：物价值趋向最小化；懂得马克思最深刻的思想：物没有价值是共主义实现的必要条件。
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2025-8-11 11:01:57
hhj 发表于 2025-8-11 08:00
烂苹果由于凝结着耗费成本而有价值，无论它是否有用。所以耗费补偿价值论的“著名论断”就是：废品也有价 ...
你的逻辑就是，鞋越穿价值越大，因为它比新鞋凝结着更多的耗费。
同理，二手车的价值就比同样的新车价值更大、用过的旧手机比新手机价值更大，……甚至刚买的苹果，咬了一口价值就增大了。
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2025-8-11 11:45:10
wzwswswz 发表于 2025-8-11 11:01
你的逻辑就是，鞋越穿价值越大，因为它比新鞋凝结着更多的耗费。
同理，二手车的价值就比同样的新车价值 ...
不管越穿还是越不穿，只要凝结着成本，并且成本还没得到回收，那么就有价值，就有那些大小的价值。二手车的价值如果是小了，则是其中的部分成本已经得到回收，即回本。
物价值越小越好，当物没有价值时，就实现了共主义。
而当物 价值没有时，价值就最大化了。
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2025-8-11 13:21:14
hhj 发表于 2025-8-11 11:45
不管越穿还是越不穿，只要凝结着成本，并且成本还没得到回收，那么就有价值，就有那些大小的价值。二手车 ...
不运营的私家车只有耗费，哪来的回本？所以二手车的价值一定比新车更大。所以，车的价值只会越来越大，直到报废了还有价值，并且是其寿命中的最大价值。
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2025-8-11 15:25:06
wzwswswz 发表于 2025-8-11 13:21
不运营的私家车只有耗费，哪来的回本？所以二手车的价值一定比新车更大。所以，车的价值只会越来越大，直 ...
你没钱也能买到私家车吗？可见，只要你耗费必定要补偿，只要你获得必定要付出。
至于什么车的价值更大，完全看它的成本有多大，不管是什么车。但是，价值大并不等于能获利更大，因为没有得到应有补偿，就不会获利反而是获得亏损。
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2025-8-11 16:50:28
hhj 发表于 2025-8-11 15:25
你没钱也能买到私家车吗？可见，只要你耗费必定要补偿，只要你获得必定要付出。
至于什么车的价值更大， ...
只要你承认二手车的价值比新车价值大、因使用而报废（成为废品）的汽车比二手车、比新车都有更大的价值就足以表明你的耗费补偿价值论的本质特点了。
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hhj
2025-8-11 18:23:43
wzwswswz 发表于 2025-8-11 16:50
只要你承认二手车的价值比新车价值大、因使用而报废（成为废品）的汽车比二手车、比新车都有更大的价值就 ...
我承认了什么？你看清楚我的话呀：无论什么车或什么东东，只要包含的成本大则价值就大，小就小。
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2025-8-11 19:26:11
hhj 发表于 2025-8-11 18:23
我承认了什么？你看清楚我的话呀：无论什么车或什么东东，只要包含的成本大则价值就大，小就小。
你说的是"耗费"！说的是任何物只要凝结着耗费就有价值，凝结的耗费多，价值就大！
所以，因为开汽车必然是有耗费的，这个耗费必然要凝结到所开的汽车中去，所以，汽车开得越多，价值就越大；所以，二手车的价值就比新车大；所以，汽车开到报废了，变成废品了，它的价值就达到了比二手车、比新车更大的最大值。
这就充分体现了你耗费补偿价值论的本质特点。
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