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[此贴子已经被作者于2007-4-6 13:11:09编辑过]
那年头，富裕的美国人认为把吃剩的施舍给没饭吃的同胞，就算是大发善心了。纽约吉斯科 山 的麋鹿会一个美国慈善机关，1876年成立。——译者和普林斯顿大学聚餐会 吩咐仆人，要把残羹剩饭送到穷人手里。《布鲁克林之鹰》报建议设立一个总站，请慈善的 市民把吃剩的残汤剩菜送到那里，让穷人分享。俄克拉何马市有一个名叫约翰?B?尼科乐 斯的煤气公司经理草拟了一份计划，呼吁饭馆、市民俱乐部和旅馆的厨师把残羹剩菜装进“容量五加仑的干净铁桶，标明里面有‘肉、豆、马铃薯、面包等等’”。这些铁桶由救世军 收集，分饷失业者。与此同时，农民还送来了木柴，由失业者自己去劈(捐献柴火的偏偏 又是农民!)。这位经理给陆军部长赫尔利写信说：“我们预料，有些不值得照顾的人有时会来找点麻烦，但是我们必须不怕麻烦，因为只有这样，那些值得照顾的人才能得到照顾。”赫尔利认为这个主意很好，力劝政府采纳。但是胡佛属下的紧急就业委员会主任认为这样做可 能造成误解，便把方案否决了。
托莱多市长在1932年说过：“我见到成千上万的山穷水尽、灰心绝望的男男女女前来请求救济。他们低声下气，苦苦哀求。此情此景，真是丢尽了美国的脸。”再说，即使列入了救济名册，也并非就此万事大吉，有希望，有奔头了。有人反对办救济事业，说人们领了救济金便大吃大喝。可是以费城而言，四口之家每周只领五元五角的救济金，怎样去挥霍呢？不过此数虽小，比之纽约市(救济金二元三角九分)、密西西比州(一元五角)、底特律市(六角)，已经很慷慨了。
阿克伦市拖欠教员工资多至30万元，扬斯顿市欠50万元，底特律市80万元，而芝加哥市竟超过2000万元。 谈到芝加哥的学校，那倒是大萧条中的一段佳话。当地的教师因为不忍眼看50万儿童失学，于是没钱坐车就搭过路便车到学校上课，没有薪水也坚持工作(至1932年为止，在13个月当中，只有五个月发过薪)，市政府发的欠条规定大萧条时期过后才能兑现，银行不肯收兑，教师们也收下了。不知怎的，市政府居然还有办法筹备下年的芝加哥博览会(在博览会期间，色情舞星萨莉·兰德的每周进款是6000元)，可是教育局要经费，市政府却充耳不闻。有1000个教员干脆裁掉了，未被辞退的只好忍受巨大牺牲，继续工作。在全市1400个留用教师中，有759个被房东撵走。
弗吉尼亚州里奇蒙市有一个失业工人委员会的代表团在感恩节过后几天 拜访市长富尔默·布赖特，市长吩咐警长：“给我揪住他们的领子、裤裆，把他们扔出去！”
芝加哥的执勤警察用警棍对付那些要求发工资的教师。两个警察抓住一个中年女教师，另一个劈头盖脸打将下去……
原始积累其实就是原始积累。它是由国家来进行还是由资本家进行只不过是形式问题，本质就是要有积累对象。如果说西方原始积累时人口增加，一个根本的差别就是中国完成原始积累的时候人口翻了一番,苏联减去战争死亡还要比革命前尽增加了2000多万人口。英国的人口在整个原始积累阶段从本土移出1/3或饿死，大家都且不说哪一个比哪一个更残酷。
苏联的理论家已经讲得很清楚：社会主义的优越性在于它比资本主义平等——不过这是未来的事。现在“社会主义原始积累”的优越性则在于它比“资本主义原始积累”更狠更血腥，它利用国家垄断与强制的能力要比后者大得多。
凭什么指责非工业化国家爆发社会主义革的原始积累,资本主义的原始积累就不惨酷?难道就没有饿死人??而且屎场经济时不时的来一次经济危机,就像1930年那样饿死多少人.
[此贴子已经被作者于2007-4-7 2:17:58编辑过]
我只注意到，你强调的除了产业，增长率，效率……以外，几乎没有什么别的东西，“经济”在你眼里无非是一个国家用于和另外一些国家攀比和夸耀的武器，仿佛根本不是人类生活所自然而然的现象；
增长率，尤其是现在的这个GDP完全就是一个垃圾，完全是建立在别人的重工业体系上，就如同搭建在别人积木上的纸房子一样。
你要搞清楚,工业化对一个民族是千年万年的大事，所有去工业化现象都是可耻的。原积累快（英国原始积累用了一百多年，而苏联如果没有战争十年就完成了，中国由于有毛泽东破坏计划用了三十年），只不过牺牲了一代人而已，对于后代将是巨大的财富。没有49年到80年前辈们的原始积累，现在的中国人能过上这么好的日子？？？？？
计划经济革命，如果是在像美国这样的国家暴发，由于即是世界工业体系的中心（只有别人依赖它的），那么就不需要原始积累，直接建立均衡计划经济就行了。
相反其它国家必须加速工业化，最为可耻的就是像苏联和中国今天的去工业化，这等于是让先辈们的血白流，自己的工业体系不存在了，而融入西方，去当西方的下游链环分工。
如果真的全球化，那么请让各国劳动力自由流动，统一货币，那么我们就不反对中国融入西方工业体系，不然中国人永远是西方的奴隶，这种自由市场完全就是假的，完全就是它妈的西方人在剥削我们。未来二十年中国能源永耗尽（别以为进口了很多能源，那也是供出口西方的消费品生产所需的），人口将老龄化，全球的资源就这么多，未来中国饿死上亿人并不是不可能，老是以为以前残忍。真想你们右派搞得极端一点，最好私有化干净，干脆让整个民族都恶死灭亡算了，反正这样和劣民族没有什么两样，都死去吧，国家最好早点分裂。反正我是对国家、民族整个失望透了，中国人的确不是什么优秀民族，而是劣等民族。
优秀民族为了不成为殖民地必须有牺牲，牺牲一代人换来的是整个将来。
[此贴子已经被作者于2007-4-7 23:10:27编辑过]
楼主好文。斯大林为人残暴，但功绩不可抹杀。
“能使一个民族避免成为奴隶的，不是工业体系，是精神上的觉醒”
这话缺乏常识了，自己是别人的精神奴隶而已。英国不是靠强大无比的工业机器打遍天下，谁会相信它那套论调。强权就是公理，历来如此。
苏联输在了经济上。重工业发展的历史成就固然无与伦比，坐拥最丰富的物质资源，却输在了工业化之后。
所以没有工业化万万不行，整个民族给人家当奴隶；但只会搞工业化也还不够，和平演变，一样给人家当奴隶。所谓奴隶都是从肉体到精神，把人家的话奉为圣旨。其实不在于嘴里是不是唱什么高调，关键在于实事求是的独立思考。可惜，经济独立总是独立思考的本钱。经济不行，腰杆永远不硬。民族和个体一样，要自强不息，难啊，赢家总是少数。[此贴子已经被作者于2007-4-9 17:36:10编辑过]
能使一个民族避免成为奴隶的，不是工业体系，是精神上的觉醒；
这种精神或者是“天赋人权”，或者是“in God we trust”，或者是自由、平等、博爱……
你这种不是空中楼阁么?和练神打的神汉有什么区别?
苏联输在了经济上。重工业发展的历史成就固然无与伦比，坐拥最丰富的物质资源，却输在了工业化之后。
所以没有工业化万万不行，整个民族给人家当奴隶；但只会搞工业化也还不够，和平演变，一样给人家当奴隶。所谓奴隶都是从肉体到精神，把人家的话奉为圣旨。其实不在于嘴里是不是唱什么高调，关键在于实事求是的独立思考。可惜，经济独立总是独立思考的本钱。经济不行，腰杆永远不硬。民族和个体一样，要自强不息，难啊，赢家总是少数。
苏联的经济相当发达,轻工业和农业一点也不差,只不过相当于自由的重工业比例有点小。由于一切计量标准都和西方不一样，它崩溃了，当然会把它当成破铜烂铁。如宽轨的列车放在窄轨上会怎以样？不就成破烂了么，而反过来窄轨列车放在宽轨上也是一样。由于苏联工业体系很多原件以标准规划都不西方不一样，所谓GDP只不过是以美国、西欧工业体系为准则的计量标准，假如有一个很发达的外星文明，不论是什么体制，如果以西方工业体系的计量标准来算，除了资源的计量外，那么这个外星文明的GDP还不为零么？
汇率只说得两个国家的经济联系，如果经济上没有分工的两个经济体，那么只能以资源做为计量汇率的一准则，而这样双方都大大低诂了对方的真实的经济力量。
苏联的计划经济到解体前都没有出现经济危机，而是人为的政治因素把其枪毙。
我倒觉得苏联垮台不应该归结为人为原因，如果说人为，那也是亿万人所为。
亿万人民能从血泊和饥荒里打拼出一个伟大的苏联来，但74年后亿万人民却坐视强大的苏联垮台，这其实就说明了人民的选择。
人性一些固有的弱点，贪婪，无知，健忘，短视，自以为是，趋炎附势，等等。现在看来进步也不大。
所以我觉得苏联垮台倒确实说明了些问题。对于人性固有的弱点，能因势利导的体系才能生存下来，长久的压制难以为继。如果你这个体系不是不愿因势利导，而是没有条件因势利导，对不起，那你终究也是输家。
苏联人民看到西方更优越的生活，他们不会想到西方的领先有错综复杂的历史原因，他们只以为那是所谓“自由平等博爱”之类的高调唱出来的；他们不会想到自己的国家从何等低下的起点上，创造了何等伟大的成就；他们更不会预见到，在美国指挥棒下进行的所谓“自由民主”改革会给国家和自己造成什么样的灾难。
没办法，这是苏联人民的选择，而不仅仅是少数政客的阴谋……人类社会还是那个奉行丛林法则的社会，占据了最得天独厚条件的人群是最大的赢家。强权就是公理，赢家总会把自己胜利的原因归结为一些意识形态上的高调，于是从物质和精神上奴役其他人，尤其是那些自以为是的“人文”zsfz。“人文”zsfz总是最清高，其实总是物质权力最彻底的奴隶。
苏联人民看到西方更优越的生活，他们不会想到西方的领先有错综复杂的历史原因，他们只以为那是所谓“自由平等博爱”之类的高调唱出来的；他们不会想到自己的国家从何等低下的起点上，创造了何等伟大的成就；他们更不会预见到，在美国指挥棒下进行的所谓“自由民主”改革会给国家和自己造成什么样的灾难。
苏联人的生活水平低么?？？？？？？？？？？？你好好的去查一下原始资料，不要找二手三手的，查一联合国家，或者西方的权威机构统计的，不要查中国人制造出来的二手、三手资料。苏联人70%的家庭有汽车、50%的人有别墅，超过半数的人一年到黑海渡假一次。全免费的医疗、教育、水、电、电话费。就连现在的俄罗斯总统普金也说苏联的医疗系统及福利是全世界最好的，要尽量保留。苏联人的福利水平远高于西方国家，消费水平相当于美国人的70%，但没有为福利计算入内。
当时的民意测验与东欧国家不同，苏联有70%的民众是支持计划经济的，只有30%的人才不赞同，而官员们中的比例正好相反，而现在的那些资本家，80%以上是前苏共的官员。
为什么叶利钦会炮轰议会，为什么苏联解体时，那些时间不断民众起来反抗？
还有点，1989年苏联2。7亿到2。8亿人口，粮食产量是2。1亿吨（90年粮食产量最高为2。3亿吨），而中国十亿人口5万亿吨。大家都嘲笑苏联要进口粮食，中国现在的人均粮食产量有苏联高么？而且还要考虑到苏联的农业人口每年都在大量减少，这中间提高的效率是惊人的。
苏联人把大量的粮食换成肉，苏联人的牛肉产量是全世界第一的。
1989年美国的是粮食产量为2。7亿吨，要考虑到美国所处的纬度要比苏联低得多，苏联农业取得这么高的效率是不容易的。
俄罗斯帝国粮食产量的最高记录为8500吨,斯大林集体化是开始下降,但到1937年就超过沙俄时期为9500吨.而二战后,由于苏联人口大量减少,化肥\拖拉机产量降低,所以斯大林死的1953年,粮食只有8300吨,低于沙俄时期,这些可耻的人就在这里做数字游戏.
如那个什么台的<大国崛起>就说苏联农业遭伤害（可见这导演是一个自由主义宗教神学份子）,到斯大林死时都还没有超过沙俄的最高记录,可人家37年就超过了.
工业化为集体农庄提供了大量的拖拉机和化肥,苏联的人业人口也速度减少,人均农业效率飞速提高.轻工业也是由于重工业发展了,生产出大量生产消费品(如果轻工业优先这些生产消费品的车床就要进口),苏联到1981年,很多消费品原料都是世界第一,布皮、绵、化纤等都是世界第一。
亿万人民能从血泊和饥荒里打拼出一个伟大的苏联来，但74年后亿万人民却坐视强大的苏联垮台，这其实就说明了人民的选择。
为什么相当长的时间反抗,俄罗斯的政局动荡不安??????????????????94年叶利钦炮轰议会是怎么回事??????????同年全球范围内最大的反政府游行是怎么回事?????????????????
为什么白俄罗斯这些国家还是公有制占90%的计划经济国家.
不要以为苏联不存在了,所有的国家就演变了,中亚有好个,包括白俄罗斯都还是计划经济国家.
中亚的国家没有很好的工业体系比较困难,白俄罗斯就不一样,有前苏联最发达的制造工业、半民体工业，可以说是小半个工业体系（当然没有很完整的国民工业体系），它只缺原料，只要原料不受阻，经济就会很好。
白俄罗斯还是计划经济，为什么经济增长还是8%，当然一段时间由于工业分工被打断，是出现了一定的负增长的。
mmdzz：
请解释一下白俄罗斯还是计划经济（当然其它几个没有它完整工业体系的小加盟共和国很困难，就是朝鲜一样，有较完整的工业体系和资源才是关健），为什么经济这几年还高增长？？？？？？？？？？这说明计划经济体制不行么？？？？？？？？？？？？？？？？
你这根本不是讨论问题，呵呵。注意你的论据要能说明自己的观点；要反驳别人，也要针对对方的观点说，不要回帖不看贴，这是讨论的起码要求。我说过苏联生活水平低吗？我说的是苏联生活水平不如西方强国，哪家联合国或西方的权威资料能否定这个事实？
至于白俄罗斯，历史趋势要从大范围、长时段来看。74年的苏联崩溃了，几年的白俄罗斯能说明什么问题？20多年了，中国的经济增长更快呢。另外用词要准确，所谓“计划经济不行”，“行”的确切含义是什么？我说的是至今计划经济不可持续。
讨论是双方的，如果只知道宣扬自己的观点，俺没兴趣参与这样的“讨论”。
[此贴子已经被作者于2009-2-1 6:13:25编辑过]
我说的是苏联生活水平不如西方强国，哪家联合国或西方的权威资料能否定这个事实？
西方国家的交易费用、金融炒出来的泡沫怎么算，几乎占了这些国家的70%。而且两个不同的，又没有相互会分工的工业体系，怎么计量（因为技术标准不一样，如一件零件就完全不同标准）。其中一个工业体系毁灭了，你当然可以说它是破铜烂铁。
当然你说西方的消费品的技术要比苏联人消费的产品技术高一点，这还比较准确，但苏联也有技术比西方高的消费，但由于工业体系的毁灭，由于技术规则不一样，那么一样的会被人当成破铜烂铁。如：前苏联的CPU技术水平就不低，为什么解体了，连影子都看不到，大量的技术人员又跳到美国去了。
其实一种制度的稳定性，最重要的是在于人心以及一种思潮！大家都认为它不行，它当然就不行，大家都认为它行，那么它就是好的制度。这实际上和国际政治气候、思潮，持那些观点阶层是否占有多数的宣传资源有关。
另外用词要准确，所谓“计划经济不行”，“行”的确切含义是什么？我说的是至今计划经济不可持续。
从纯经济角度没有不行的，苏联中断计划前，计划经济还有2%的增长率。关健是政治气候，你不能否定国际政治气候，和政治的力量的对比吧？经济有时是和政治联系在一起的。假如没有斯大林铁血政治，那么就算是60多年前，一样的会有很多人说它不行。
苏联政府是以暴力建立起来的，是以和平的方式被人民摒弃的。
叶立钦炮轰议会是怎么会事？？？？？？？？？？？？？？94年全最大的反抗是怎么回事。就是现在俄国政局依然动荡。
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