马克思的经济学是伦理道德学，把劳动看成是商品价值的决定因素，事实上商品价值跟劳动没有任何关系。马克思看不到现实，只是出于自己的崇高道德而愚昧地认为，既然劳动人民用劳动创造了商品，那么商品价值就应该有劳动决定。所以马克思是在研究道德，而不是在研究经济，他研究的东西跟经济毫无关系。什么社会必要劳动时间，什么剩余价值，纯粹是他老人家杜撰的一些概念，跟现实毫无关系。

当马克思主义者发现事实跟马克思的经济学格格不入或者相差万里时，他们往往通过歪曲现实来适应理论，或者干脆说现实是违背规律的。

记得高中的政治经济学教材上就有这么一段话，说商场里卖4000元一盒的月饼是违背价值规律的行为。

我的天啊，可以违背的规律，还能叫规律吗？既然客观经济中，4000元的月饼卖得很好，这说明，这种销售就是符合经济规律的！这就表明，价值或价格跟劳动没有任何关系。

40楼的，所以你就不知道经济学为什么是努力朝着自然科学方向发展了吧？物理学还假设理想状态呢，可是现实世界上你可以给我找到哪怕一个存在理想状态的空间吗？——除了物理实验室。。。。。。

其实我觉得政治经济学是一门研究政治决策的学问，比如在进行经济决策时，还要考虑进政治影响，西方的政治性经济周期理论研究的是为了选举而进行的政治决策，同时还有痛苦指数的提出，解决高通胀和高失业的两条路径等等，都是政治经济学的范畴，这正体现了主流政治经济学派的实用性。可是马克思政治经济学却更像是阶级斗争的工具——它加入了那么多的价值判断，最致命的是他从理论开始就加入了价值判断了，从经济学最基本的功能分类是不是算作规范经济学呢？我想这就是为什么楼上有朋友说在马经里面提取不出实证分析或实证检验。

当然，我觉得有朋友说商品价格的决定与劳动没有关系是偏激，毕竟工资决定成本，成本也影响商品价格嘛，退一步说，社会的整体工资水平的增减也会导致需求曲线的移动阿。。。。。。。

张五常先生说：马克思由头错到尾，马克思危害最深。

我想一位世界顶级经济学家说出这样的话，他总是经过慎密思考而得出的结论吧。

当然，国内有些人说张是疯子，才说出这种话，呵呵，那就没法谈了。

我可没有维护马克思,我对这类课程和教材也是深恶痛绝,我说的是政治经济学很有研究价值,不是说马克思政治经济学很有研究价值......

“我想一位世界顶级经济学家说出这样的话，他总是经过慎密思考而得出的结论吧。”

不知楼上的知道张五常先生是怎样得出这个结论的吗？他有没有经过慎密思考我不知道，但是他却说他看不懂资本论，他看不懂的应该就是错的。其实楼上的guy，你和张先生一样，典型的强盗逻辑。只不过张先生还懂得如何欺骗大众，可是你这个卫道士连欺骗都不会

还有，你关于高中课本上月饼的例子就更为荒谬了。课本上的东西错了难道就能说马克思错了吗？难道歪曲一个人说的话得出来的结论能说成是那个人的看法吗？其实你举这个例子只能说明你根本不懂价值规律。价值规律说价格围绕价值波动，可从来没有说价格时时刻刻等于价值。价格涨涨落落，只是在长期平均来看才是等于价值的。

再有，你的谩骂无助于抬高你所崇拜的庸俗经济学。两个剑桥学派的“资本之争”表明西方经济学连资本是不是生产要素都没搞清楚。还来谈什么按生产要素的边际生产力分配。可笑！你别不服气，先回答我在40楼提出的问题再说吧

[此贴子已经被作者于2005-5-7 17:32:10编辑过]

sephirose，的确物理也假设了理想状态，但是物理学绝对没有告诉你，这种理想状态得出的结论可以直接用于现实，但是西方经济学不但将不成立的假设用在理论推导上，而且直接将这种不准确的结论用于解释现实生活。

我说课本上错了，是用来说明诸如你们这类的马克思主义者的思维，不是来证明马克思错了。

另外，我不崇拜任何经济学，我在这里批判马克思，你就以为我崇拜“庸俗经济学”，你的逻辑太简单了吧？

非此即彼？我批判马克思，但我同样批判“庸俗经济学”。事实上，这个世界上业已存在的经济学，我不觉得它们有什么价值，基本上都是些脱离实际的概念关系，所有的经济学没有一门能解释客观经济现象，没有一门能对人类的经济活动提供指导。

我在写我自己的经济学原理，写完之后还要专门写两本书，一本论证马克思从头错到尾，另一本论证“庸俗经济学”从头错到尾。

你还别不服气，我的思想一定会得到广大人民的拥护，因为我的思想正确揭示客观经济规律，对消费者、国家、厂商的经济活动具有完全的指导力。

至于我的思想到底是怎么样的，你以后买我的书看就知道了，这里不能泄露。

你即使对马克思经济学滚瓜烂熟，对你的经济行为会有指导作用吗？它能使你的消费行为更趋合理吗，能使你获得更多的幸福吗？它能指导你的生产行为，使你获得最大的利润吗？不能。

为什么不能，因为马克思的经济学根本就跟实际经济毫无关系，是一个自恋狂的幻想症想出的结果。

你可以在这里说的天花乱坠，但是，改变不了马克思经济学的本质属性：道德学。

这种学问既跟现实经济毫无关系，也对人们的经济活动毫无指导力。

这种“伪科学”的批评太可恶了。

鉴于经济学的特点，不可能确认公理是百分之百的在经验上来证实的，但是它确实符合人们最原始的直觉，可以得出有意义的结论，而且这个结论是可以应用西方经济学的手段来加以检验的。而有关这点的在方法论上的辩护，我看工具主义就足够了。

如果你有这种批评的话，我看物理学也是伪科学。许多物理学公理也有很多争论。

而我们的马克思主义经济学彻头彻尾就没有假设，也没有结论的检验。它唯一使用的就是概念推导概念，而我们对这些概念的认识也不象这里的某些人所所说的那样非常逻辑，因为这个逻辑无法使大家取得一致认为是正常的逻辑，只是一些学习马克思主义经济学的人认为很逻辑，另外这个逻辑没有经过常识和经验的检验。

我举一个例子，马克思推论出资本利润率是不断下降的，接下来便推论资本主义必然灭亡。可是资本利润率不断下降，资本主义就必然灭亡这个逻辑在马克思主义经济学看作天经地义，对于一个具有数列知识的人来说就不是这样的。从我们糊涂的逻辑来看，资本利润率不断下降好像就是必然要降到零为止。我看这就是马克思主义经济学家的逻辑。但是不断下降的资本利润率也可能存在其它的数学极限，但是它确实在不断下降且永远到不了这个极限，那么资本主义就不可能灭亡。如果承认后者，就相当于承认资本主义存在着某种更大的调节体系，而我们的资本论还没有涵盖到这个调节体系，我们就需要去寻找是不是存在这样的调节体系，首先是从经验上来寻找，比如说几百年来资本主义利润率在不停下降，它是否表现出一零为极限，这个从数学统计上是可以作出某种猜测的。但是，我在这里要说的是，我们的马克思主义经济学学者有这个意识吗？他们曾经去做过这种工作并且得出经得起统计检验的结论吗？我要大声质问。

如果没有得出资本利润率是以零为极限这个可信的结论，断言资本主义必然灭亡就是错误的，因为这样就相当于认为资本论囊括了资本主义的一切，它考虑到了资本主义一切调节的可能性，以至于不存在其它调节体系。面对这样一个命题，是一个不可能证明的命题，我们只能说它是一个假设，我们需要去检验它，我们的马克思经济学学者去做了吗？

我再次说，缺少清晰的语言可能导致的含糊性，这是马克思主义经济学致命错误，而我们的马克思主义经济学还自认为这非常逻辑，甚至辩证法是一个优势。想根据辩证法得出结论，真是妄想，辩证法语言太含糊，可能是自己沉溺于逻辑错误之中。

我再次说，检查一个理论的结论是最重要的，而不是假设。西方经济学在检查结论方面做的很好，我们的马克思经济学几乎不去检查一种经济理论的结论。这里面有丰富的含义，难道不是不可以检查、没办法检查或者不敢检查吗？

在马克思主义经济学在新发展起来的社会主义经济学简直就是垃圾一堆。它产生了一系列奇谈怪论。举一个例子，所谓的社会主义劳动、个体劳动和雇用劳动区分有什么意义？社会主义劳动就不存在剥削关系，其它劳动就存在剥削关系？可是我们的工人不认同这一理论，它们不会根据这一理论来作出就业选择。在他们看来，各种劳动的经济关系是一样的，不存在社会主义和其它的区别，这只是空想出来的区别。

甚至说的极端一点，在计划经济下也不存在所谓的“公有制”。什么是“公有制”，当然是共同拥有生产资料，共同拥有生产资料必然意味着对生产资料拥有某种处理权，可怜我们实际上没有任何影响处理公有生产资料的权利，何来“公有制”？

可不可以说“公有制”是一个伪概念？如果所有人对某种生产资料都有某种处理权，他们便不能有效协调这些权利，“公有制”的企业更本就不可能存在，在这个意义上我说“公有制”是伪概念。但是，以前的公有制企业是“公有制”吗？人民自然下意识的说是，但是他们心里隐藏着一个不敢说出来的声音“不是”。那么以前的公有制企业是什么，我给它取一个名字，“党和政府所有制”。

楼上关于科学与假科学、公有制的本质的见解很好，切中要害，有必要继续深化。

政治与经济本就密不可分，在社会主义的中国必然要学好马克思主义政治经济学。

“鉴于经济学的特点，不可能确认公理是百分之百的在经验上来证实的，但是它确实符合人们最原始的直觉”

cluo，你不觉得这两句话有矛盾吗？不可能是经验上的实证，但却符合人们最原始的直觉？难道你所谓的经验不是人类的经验吗？难道有关心理学的实验不是人类的直觉吗？还有，什么是人类最原始的直觉？西方经济学所说的自私吗？那么原始社会何来自私？

社会科学有不同于自然科学的地方。自然科学假设加演绎推理的范式也并非完美无缺。欧几里得几何和非欧几何的假设完全相反，但是在空间里却是都符合实际的。至于你说学马克思的人才觉得很逻辑，这也很可笑，你这无非是说，不赞同一个观点的人觉得这个观点是不正确的，循环论证。我承认马克思的理论有缺点，但是西方经济学的缺点却多得多，而且更加脱离现实。我再把我说过的例子拿出来。任意两个消费束的偏好真的是可以比较的吗？我们的消费者可不是超级计算机。异质的资本品如何加总，不能加总又如何能用边际生产力加以分配？厂商是按MR=MC定价的吗？西方的不少学生就对此提出异义，因为他们当企业主的家长并不是根据这一原则来定价的。厂商只追求利润最大化就够了吗？不达到平均利润率，他们一样要被淘汰，既便他们实现了利润最大化

支持fantacyleo的批判精神。

实事求是地分析前人的理论而不盲从，才是真正地继承。

个人认为，作为一个理论逻辑基础的公理，一定要符合实际，在多大范围内与实际相符，其逻辑推论也就在多大的范围内正确。那种＂天狗吃月＂（张五常）式的方法论是有问题的．

偏好的比较，我认为是可以大于＼小于的，但等于的比较只在＂完全替代性＂物品间才存在．以很少的替代性物品为样本抽象出的＂完备性＂，＂凸性＂假设及其几何形式＂无差异曲线＂，只适用于替代性产品的分析．而大多数产品是不具有替代性的．如果将推论结果当作一般普适性的原理，就是以偏盖全的．

我很同意这句话，马克思的理论也给了我无穷的力量，让我看清楚这个社会各种现象背后的东西，他的历史唯物主义，阶级斗争的分析方法，对国家，阶级，政党的论述，无不使我受益匪浅。

坚决支持马克思的理论！

咳咳，阶级斗争是梯也尔的，唯物主义是费尔巴哈的，辩证法是黑格尔的，劳动价值论是斯密的。。。。。。这些东东实际上在梯也尔、黑格尔、费尔巴哈、斯密。。。。之前，人类已经讨论了几千年，在19世纪被上述人等集了大成。

老马理论的三大真理基石

1、无产阶级大公无私且远见卓识真理；无产阶级具有完全神性，这样，只要建立无产阶级专政，垄断一切政权、生产资料、生活资料，地球天堂就会建立。

2、价值=劳动真理。并且这个价值在消灭市场、价格、货币后应该是由生产者单方面决定的；

3、资本家不劳动真理。一切非工人都是不劳动的，一切与无产阶级的劳动无关的行为都是没有价值的，如妇女做家务、打扮，艺术家、科技人员、管理人员的行为，都是不创造价值的，都是在参与平均利润——剩余价值的剥削和瓜分。

哈哈，为老马的东西写这么多，不值得。因为历史上的共产主义革命实践的失败和数千万本国居民的非正常死亡，已经给它的理论做了充分的注解。理论上，哈耶克、熊彼特、弗里德曼、科斯、张五常。。。。。。也已经做了很好的分析。

老马的一生中唯一的发明就是“剩余价值”。实际上，即使是做过小本生意的人，都有资格质问：老马发现了什么？哈哈，瞧瞧：G—W—△G+G，其中的△G就是剩余价值。这个道理街头的一个卖冰棍的孩子都明白，不然他卖冰棍干什么？并且在这个公式里，一个卖冰棍的孩子同万恶的资本家一起参与了对广大无产阶级的无耻剥削！

老马的唯一动作就是用阶级歧视、阶级分析、阶级仇恨、阶级斗争把他的哲学、科社、历史理论贯穿起来，从而形成了一个以暴力革命为轴心的致命的体系。正如哈耶克所言，这个阶级歧视实际上跟民族歧视没有什么区别，但破坏性比之于民族歧视有过之而无不及。

因为在这个阶级歧视里，读书人，或者叫知识分子，永远都是被专政的对象。不信，在来一次阶级斗争看看，死的最难看的是资本家，还是这些被马列醍醐灌顶的知识分子。

我可不这么认为，政治经济学并没有强迫别人接受的味道啊！只是他研究经济的方法和西方经济学不一样而已。

我觉得马克思是从整个历史的角度来研究经济问题，所以他的理论很有哲学的味道，而西方经济学则从自然科学的角度来研究现实的短期的（相对于整个人类历史）经济问题。

我刚才说过马克思是从历史的角度来研究经济问题，对于一条历史规律，你能用短短的几年时间或几十年的时间来检验他吗？尽管我们现在还无法检验马克思主义政治经济学的正确性，但是有怎能因此而说他是错误的呢！封建制度在中国存在了两千多年，而现在的资本主义才存在多少年啊，怎能因为资本主义有一定的调节功能而否定老马的理论呢？这是什么逻辑阿！！爱因斯坦的广义相对论现在还没有完全被证明呢，你能否定他吗？还有，任何一中理论都不是万能的，肯定对于某些现象会有缺陷，老马也不例外，所以我们没有必要也没有任何理由去否定老马的理论！在一种理论还没有被证明是错误的之前，我们都没有理由否认它的正确性，就像我们没有任何理由对一个不了解的人妄加评论一样！！！

不要忘了，资本主义不是几十年的历史，而是几百年了，这么一个长的时间序列，难道还不够作出一个统计假设然后以某个显著性来检验？难道需要一千年来检验？“在长期内，我们都死了。”

我并没有要从理论上说老马的理论怎么怎么错误，而是说老马的理论必须通过检验。但是现在的政治经济学在方法论上就没有这种可能性，以经验来检验老马的理论和老马的理论存在不不相容，这是老马理论的巨大缺陷。稍具有常识的人都意识到这种理论发展出来的后果在实践中的巨大破坏性，光从经济的角度看，在中国几十年前的饥饿和灾荒和这个理论的发展有密切联系。我们现在的社会主义经济学急于妥协现实，又要掩饰过去，弄的漏洞摆出，它唯有靠权威来维系自己，而不是靠说服力。

顺便说一句，爱因斯坦的相对论是不可能被证明的。牛顿的理论体系也不是靠证明得到的。这是常识。

当然，符合经验不是所有理论的标准，所以存在“可证伪性”之说，但是对于经济学这样一种和实际密切相关的学科来说，得不到经验支持简直就是废话。

如果要问我的看法，就是可以看看，因为那毕竟是一门曾经有过深远影响的经济学流派。但是，不是一定必须看。学习西方经济学的东西，不必经过马克思。

老马继承了斯密和李嘉图的劳动价值论，并且进行了一些扩展（或曰创新），然后被新的现代经济学理论所抛弃。不幸的是，其理论影响了某些落后的国家和地区，并给这些国家和地区造成了巨大的破坏和伤害。在过去的一百来年里，这种破坏和伤害有目共睹。

老马继承了斯密和李嘉图的劳动价值论，并且进行了一些扩展（或曰创新），然后被新的现代经济学理论所抛弃。不幸的是，其理论影响了某些落后的国家和地区，并给这些国家和地区造成了巨大的破坏和伤害。在过去的一百来年里，这种破坏和伤害有目共睹。

基本同意

完全可以不学马克思主义政治经济学。这个东西除了最后一点点结论外根本就不属于经济学。

经济学来自于斯密，其思想根源是功利主义，具体是边沁的思想。1，大多数人的大多数利益；2，自我选择原则。

试问马克思哪里有一点点功利主义的思想？既然大家说它继承了发扬了经济学，但他把这些思想都抛弃了，还能称为经济学吗？当然资本论的目的是建立共产主义制度，从这里来说，它还可以被称为经济学。但正如前面所说，马的经济学偏离经济学太远。个人认为该学，但是别拿来搞研究，否则只能做成社会学论文或者调查报告。至于后面那个自利原则，不需要讨论了，一大半经济学家都没有坚持这个，要是强加给他们的话可能只有斯密和哈耶克两个算是经济学家了。

我水平尚低，可能对马克思主义不太透彻，并且声明我除了马克思主义经济学外毫无保留的同意任何马列主义毛泽东思想。至于马克思政经，我想我不会比大多数人懂得少，我的专业就是政经。

完全可以不学马克思主义政治经济学。这个东西除了最后一点点结论外根本就不属于经济学。

经济学来自于斯密，其思想根源是功利主义，具体是边沁的思想。1，大多数人的大多数利益；2，自我选择原则。

试问马克思哪里有一点点功利主义的思想？既然大家说它继承了发扬了经济学，但他把这些思想都抛弃了，还能称为经济学吗？当然资本论的目的是建立共产主义制度，从这里来说，它还可以被称为经济学。但正如前面所说，马的经济学偏离经济学太远。个人认为该学，但是别拿来搞研究，否则只能做成社会学论文或者调查报告。至于后面那个自利原则，不需要讨论了，一大半经济学家都没有坚持这个，要是强加给他们的话可能只有斯密和哈耶克两个算是经济学家了。

我水平尚低，可能对马克思主义不太透彻，并且声明我除了马克思主义经济学外毫无保留的同意任何马列主义毛泽东思想。至于马克思政经，我想我不会比大多数人懂得少，我的专业就是政经。

基本同意你的观点。

老马的思想和西方的经济学思想没有什么太大的冲突！只能说大家站的阶级立场不一样！都学学没什么坏处啦！

马的历史唯物主义方法还是值得借鉴的，另外马提出的很多问题，目前也没有很好解决比如剩余索取权的问题，学一下可拓展思维空间。