以下是引用dingjiadong在2007-5-15 10:40:00的发言：

对于公有经济和私有经济之间的关系问题一直困扰着我，我们国家是社会主义性质的，理论上必须实行以公有制为主体的经济制度，既国家掌握控制着大部分财富以避免社会各阶层贫富差距的拉大，实现社会的公正（这种理论在学理上是否站地住脚，我还处于怀疑阶段）。在计划经济时代，生产资料完全归国家所有，不存在公有和私有的矛盾，但在目前社会主义市场经济的条件下，公有经济和私有经济的矛盾有一定的表现，特别是对于公有经济自身体制上的问题所引发的经济问题更是深深困扰着我。

公有经济在很多领域存在着浪费行为。首先，先看看国有企业，由于产权上的模糊，国企内部的高层领导有着跟官僚机构相类似的争相夺权的行为，这在经济学上，是一种资源的浪费，既将很多精力非用于创造财富上，另外国企的效率，市场的灵敏度等问题，我觉地皆是由于产权的模糊所引发的国企内部人员对自身的一种“惰性”（也是一种资源的浪费）。其次，也是我最看重的一点，由于国家掌握着大量的资源，并且这部分跟市场有联系，并不是独立于市场的，使得很多的私有经济“耵着”这些公有经济，这点从由郎咸平所引发的反思国企改革的大讨论中可知，国企私有化如何？凭什么就让那些高层管理人员所有，而且这过程又极为复杂，是否贱卖或是其他什么的？那么就“保住”国企吧，但即使我们再努力，似乎也避免不了资源的浪费。无奈之下，进退两难！ 其次，公共资源的浪费还存在机关事业单位，这样的例子太多了。我举一个我们身边的例子，高校图书馆购书拿回扣是不争的事实，倘若拿自己的钱去购书，我们会跟对方砍价直到一个适合的价格为止，但拿的是公家的钱就不一样了，价格稍高所谓，对方会给回扣的，这“回扣”当然是归入图书馆或某个人，也许你会说这是监管不到位的问题，确实有，但是只要机关事业单位掌握着大量与市场经济活动有关的资源，外面的私人部门就会和机关事业单位内部人慢慢地“蚕食”我们的资源！财富可以这样地分配吗？？

公有经济该何去何从？

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楼主老兄说的很对，既有事实，又有道理和理论。但是，按照老兄的看法的逻辑，得人人都是企业老板，还得一人一个共和国，而那国际先进就得解体，社会生活就得崩溃，但是事实上，他们历来就是国际先进，天呐，他们简直就不是人，根本就不符合事实和道理！他们是天人！谁叫他们是日本人、美国人呐！

所谓相信他人，并不是说，大家都大公无私，都德才兼备，而是说，要把规则放在第一位，大家都去奉行规则。奉行规则，就意味着一定的平等，就意味着诚信。奉行规则，需要养成，需要一定时期，时间短了，大家还是无诚信的，还是不相信他人。

中国的问题，要害问题，致命问题，唯一的根本问题，是拿任何制度不当制度，拿任何教条不当教条，而是谁有权谁说了算，谁无权呢谁就随波逐流、随心所欲、得过且过、苟且偷安，大家面和心不和，各怀鬼胎。

大家面和心不和，各怀鬼胎，但是呢，又在不奉行规则这一点上，实现了习惯，达成了高度一致。所以说啊，我们中国人，是地球上最精明的猴。

人大经济论坛 → 博德之门 → 真实世界的经济学 → 转载：日本人真实的生活水平,警醒所有的中国人 https://bbs.pinggu.org/thread-169161-1-1.html&page=1

人大经济论坛 → 博德之门 → 真实世界的经济学 → 以色列集体庄园的过去和现在https://bbs.pinggu.org/thread-179006-1-1.html&page=2

被误读与忽略的新加坡经验http://blog.icxo.com/read.jsp?aid=25095

“诚信”在美国——一位中国公民的旅美体验http://blog.sina.com.cn/u/483cb416010002c7

人大经济论坛 → 博德之门 → 真实世界的经济学 → 解决国企问题的根本途径https://bbs.pinggu.org/thread-173395-1-1.html&page=3

真诚善良的楼主老兄，无知无耻的中国著名经济学家，各位同仁：

你们不要再讨论什么公有经济、公有组织、共有制度了，你们去讨论这个：

“论非诚信非法治之情况下，任何公有的人群的事业之前途问题。”

你们也别论了，我来告诉你们答案：假若不考虑诚信问题，不考虑法治问题，那么，任何集体性的组织或者事业，其前途只有一个，其合理化的结局只有二个：一、军阀歌剧，二、国际托管。

以下是引用dingjiadong在2007-5-15 10:40:00的发言：

对于公有经济和私有经济之间的关系问题一直困扰着我，我们国家是社会主义性质的，理论上必须实行以公有制为主体的经济制度，既国家掌握控制着大部分财富以避免社会各阶层贫富差距的拉大，实现社会的公正（这种理论在学理上是否站地住脚，我还处于怀疑阶段）。在计划经济时代，生产资料完全归国家所有，不存在公有和私有的矛盾，但在目前社会主义市场经济的条件下，公有经济和私有经济的矛盾有一定的表现，特别是对于公有经济自身体制上的问题所引发的经济问题更是深深困扰着我。

公有经济在很多领域存在着浪费行为。首先，先看看国有企业，由于产权上的模糊，国企内部的高层领导有着跟官僚机构相类似的争相夺权的行为，这在经济学上，是一种资源的浪费，既将很多精力非用于创造财富上，另外国企的效率，市场的灵敏度等问题，我觉地皆是由于产权的模糊所引发的国企内部人员对自身的一种“惰性”（也是一种资源的浪费）。其次，也是我最看重的一点，由于国家掌握着大量的资源，并且这部分跟市场有联系，并不是独立于市场的，使得很多的私有经济“耵着”这些公有经济，这点从由郎咸平所引发的反思国企改革的大讨论中可知，国企私有化如何？凭什么就让那些高层管理人员所有，而且这过程又极为复杂，是否贱卖或是其他什么的？那么就“保住”国企吧，但即使我们再努力，似乎也避免不了资源的浪费。无奈之下，进退两难！ 其次，公共资源的浪费还存在机关事业单位，这样的例子太多了。我举一个我们身边的例子，高校图书馆购书拿回扣是不争的事实，倘若拿自己的钱去购书，我们会跟对方砍价直到一个适合的价格为止，但拿的是公家的钱就不一样了，价格稍高所谓，对方会给回扣的，这“回扣”当然是归入图书馆或某个人，也许你会说这是监管不到位的问题，确实有，但是只要机关事业单位掌握着大量与市场经济活动有关的资源，外面的私人部门就会和机关事业单位内部人慢慢地“蚕食”我们的资源！财富可以这样地分配吗？？

公有经济该何去何从？

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聪明盖世无双的中国人，只会胡说胡搞胡闹，不会干任何人群性事业，不想治国安民。

而美国人，根本就不是人，都是鬼子或者低级动物，还傻大黑粗，根本不懂西方经济学和中国产权理论还什么委托代理链条：

美国安然公司是世界著名能源跨国企业，资产在全美国居第七，在《财富》杂志的全球500 强名单上列第35，去年底却突然资不抵债申请破产，造成美国有史以来最大一宗破产案。事情到此也就罢了，政府同意拨出巨款处理善后，公司老总们仍可过上自己富裕的生活，谁知不久便暴露出该公司一些重大欺诈行为，特别是一家享有盛誉的全美国第五大会计公司涉嫌作伪，更引起了全国范围的信用恐慌。一家曾与之签订意向协议准备将其收购的大公司（此举足可挽狂澜于既倒），也正因为发现了其中一些猫腻而断然放弃收购。结果是公司一位副总裁自杀身亡，董事局主席 等负责人面临被起诉，包括联邦政府官员在内的一大批关系人有待洗刷嫌疑。有专家撰文指出，安然事件若导致商界的诚信危机，灾难将不亚于9 ．11事件。

　　唉，美国社会如此依赖这“诚信”二字，真值得我们曾信奉“民无信不立”的同胞们认真思量。

。。。

于是，A 姑娘常常上午见洗好的衣服堆成山，也只象征性地叠一些，直到下午老板来后才忙活起来，一面还说上午如何如何忙；B 姑娘却相反，上午总是趁客人送衣取衣的空隙，抓紧将衣服叠好打包，尽量把任务完成在前面，有时老板在的时候反倒显得不太忙。谁知这样一段时间下来，最先不高兴的竟是那些经常来洗衣服的美国人——老板的常客。他们看不惯这样对老板不诚实的劳动者，先后向老板抱怨A 姑娘如何偷懒、如何上午只看书不干活，而对英语还不如A 的B 姑娘，却交口称赞。结果可想而知。

。。。

我曾携父母去曼哈顿参观无敌号航空母舰，买票后走出人群，突然想到老人可能有优惠，忙返回询问。售票员小姐闻讯赶紧一面赔不是，一面按老人优惠将余款退还。她并不查看你任何证件，甚至也不去打量二老是否真老（62岁以上老人方可享受优惠），其所奉行的恰是一个“信你”原则。

　　后来我发现，几乎所有公共场合，凡有老人或儿童减价优惠，均无需出示证件，全凭你金口一开，人家就信了，哪怕有的老人长得很年轻，或有的儿童看上去颇高大。人家这样信任你，再去撒谎或冒充，真是件很可耻的事。正因为这样，当有一次带女儿参观某博物馆（售票处注明6 岁以下儿童免票，而我的女儿刚满7 岁），售票员微笑着问“孩子几岁”时，我稍一犹豫，还是如实说“7岁”并照章购票。后来我甚至为自己那一刹那的犹豫而脸红。有一次去某大商场复印一本书，200 多页图书印完去结账，收银小姐并不查验所印页数，只凭你自己报的数字收款，没有人怀疑你会虚报少交。

我们的理论，都是猴精理论。我们的道理和事实，都是猴精的道理和事实。所以，我们培育出了世界著名的无知加无耻的中国著名经济学家。

无知加无耻的中国著名经济学家，臭不要脸，

他们自己明明说着-----产权要明确清晰，意思就是说：要把产权明确清晰给合法主人，那么也就是说：要奉行宪法，去落实公民。

但是呢，他们实际搞的，又成了产权的集中、财产的转移了，也就是：要把产权非法的明确清晰给极个别的个人。

A、“产权要明确清晰”---“产权要明确清晰给合法主人”---“要落实公产、公权的合法主人”---“要奉行宪法这个最大最根本的规则”---“依法治国”。

B、“产权要明确清晰”----“产权要集中到转移到极个别的人手里”-------“经过非法的黑暗的途经”---“违法犯罪，败坏法治道路”---“潜规则至上，败坏一切规则”---“黑社会治国安民”---“铁三角的共和国”。

这种精明其实是傻，越是精明算计的越傻。大智若愚嘛。

真正和人家美国人、日本人接触的话，他们都很懂礼貌，也不沾人便宜，也不会到处讲别人坏话。

这样一群人，怎么搞得好！

老兄好。我们很多人，有意或无意的预设了前提：假定在人治情况下，假定不搞法治社会，进而去讨论国有企业等中国的一切公有组织的问题。

在人治情况下，不去搞法治社会，那么，国有企业还有好吗？国有企业还叫国有吗？

那么，推理下去，就只能私有化，并且还只能是那种无法无天的极少数人垄断的私有化进程了。而这种进程，不但使产权被不公平的集中，尤其是，这种进程本身，就是对法治道路的严重败坏和阻挠了。

人大前副校长姓谢的，提出了民主社会主义。民主社会主义，就是搞民主、搞资本主义、搞文明的和谐的改良。按说，这也有某种进步意义啊，为什么得不到赞同？为什么既得利益铁三角自己搞着资本主义了（如吴敬连所说的权贵资本主义，如有的人所说的原始的野蛮的资本主义），却也不赞同这种民主的资本主义呢？可见，上述不公平的私有化进程，不但阻挠了法治社会的建设，而且败坏了法治道路本身。

既然我们讨论改革，那么，我们首要的，得去重视法治社会的建设。西方的国际先进的国家，之所以先进，之所以和谐，之所以发达，除了历史原因之外，从制度上来说，就在于他们拿宪法当宪法，是有法必依的，是依法办事的，所以，他们的社会相对来说，是有普遍的诚信的，监督的成本很低的，委托代理的链条很少的，监督效率很高。我们可以设想：假若他们搞公有组织、公有权力、共有道路、公有的公园、公有的道德、国有企业，都是能够搞好的，都是有相当效率的，而他们之所以不大搞国有企业，是因为他们把私人老板的挣钱做为了习惯。

换言之，他们的成功，不依赖于产权，更不依赖于产权的改革，尤其是，他们把有法必依放在决定性的位置上。他们的成功，在于人权，在于法治。

中国人的所谓的产权理论、产权改革，是一种坐井观天、口是心非的东西。

西方的现实生活当中，也有产权这种东西，但是，这种产权，是法治社会下的一个小小的部分，是普遍人权的一种结果。当我们去说这种产权，去说这种西方日常生活里的产权的时候，我们得看到，这个产权，仅仅是公民社会之冰山的一角。

公有制的基础是人的道德理性，而私有制的基础是人的法制理性。显然，道德理性的社会要优于法制理性的社会。但是，在组成社会的人的理性还没有从法制理性上升到道德理性的阶段，强硬施行公有制，其结果必然是社会的混乱。

人类社会的发展是沿着生存理性、独裁理性、法制理性、道德理性的路线前进的。这个过程决定了共产主义一定优于资本主义，但是社会主义却不一定优于现代资本主义。张五常说：最优的资本主义与最优的社会主义是一回事！这个提法相当不错！

“公有制的基础是人的道德理性，而私有制的基础是人的法制理性”。。。老兄说的这种话，都是有什么根据呢。

[此贴子已经被作者于2007-5-19 13:49:40编辑过]