老兄你这里，没有一点理论思维能力。照你这种理论思维能力，兄弟能轻易证明：中国不发达的根本原因在于中国国籍，有事实搁那里呢，很明显。还能轻易证明：腐败是天经地义的，反腐败是不可能成功的。不仅如此啊，兄弟我看到航天飞机爆炸了，我就能够证明：航天飞机，不行地！我又看到它起飞了，那么我又能证明：航天飞机，大大地好！到了末了，有了宇航飞机了，我再次证明：航天飞机，落后的干活。我是一贯正确，因为，我认识字，我一看新闻，什么都能证明的。

但是航天飞机爆炸了，也没有美国人喊着“我们要公有制”阿？只是这边一直要“推翻计划那一套，走市场调节的路线”。

你就是拿着登月的问题作讨论，拜托你也看清楚，我可没有拿这个作为我的证据；相反，是你徐生一声断喝， 冒出来长征，冒出来原子弹，以此作为你的反证。我告诉你登月，也就告诉你技术发展正如你所说的事在人为，和经济制度没有关系。不了解你是如何跑过来拿起我的解释来攻击我。

回到我的初衷，我说那个事实“大多数阵营的人放弃了”，“大多数人是理性的”，以此为我的立论根本，你胡搅蛮缠有什么意义？

岳飞，你可以退出讨论了，无稽之谈。“现在俄罗斯就是没搞好，也没有要重走老路的打算”，换句话说：“新制度可能不好，但是就是比你的计划经济强”，你说你的证据能证明什么呢？偏有人愿意从“计划经济中走出来到市场经济，私有经济”，偏没人反之。

俄罗斯改军旗，选择老红军传统，好的都可以保留，可惜，他们就是看不上你的“计划经济”。

徐生，如果你能按照我的逻辑来证明你的结论，那请你证一下，兄弟我将正面看待。

然后，我不是废话少说，我就是如是证之，公有制不行，原因很简单，试过了，行不通，让人改了。

你硬要说行，可以，同意。石器时代，的确公有制。

请问你，蒋中正到底是敌人，还是政见不同。如果是敌人，那么就不要和国民党在联络。你这里自己抽自己的脸。国共为什么要合作？你的愚弄百姓招数太低劣了。

所谓的蒋匪，杀共产党人的，就以杀人罪论处。在政治上，不讲“民主协商”，那就治他政治的罪。

混淆视听，是没有用的。

长征是共产党在政治上的伟大成果，在最后争取政治上的胜利起到了决定性的作用，堪称“新民主革命”，但是不是“新经济革命”。共产党人的“福利思想，帮助底层人民摆脱劳苦”的思想，是伟大的，超凡的，兄弟是一直敬佩的。

另外，共产党人的“务实精神”同样令人敬佩，废除“计划经济”，保证“合法的私有”，就是为了保证经济的持续发展，让个人能够“合法”的“占有”分配成果。

混淆视听是没有用的。

哈哈哈，这位老兄。以后不给你打比方了。

你这个说法我可以接受。

在你防守的时候，的确我无法证明你不行。我在开始的时候就说，目前不适合发展了。我的证据也是现在的证据。

我要证明的也是：“现在中国就不应该搞公有制，就目前而言，计划经济只会耽误经济”。说法律，宪法的改变，也是现实问题，就是说：“现实的法律表明了现实的经济状况，不切实际的想法要被摒弃在外”。这个进攻的方法，有时间代表意义的。

另外我想指出的是：在退后防守的时候，想一想这样防守有没有意义。为什么不能思想开放点，就像“社会主义市场经济”的说法那样，不死守什么底线，主不主义有什么关系，存在不等于最优。换句话说，让你进攻的话，你怎么能证明“计划比市场好，公有制比私有制好”呢？

转一个面，私有制的社会，却会吸收共产主义者对底层人民疾苦的认识，推广“社会保障体系”，借鉴了多好的想法。日本的共产党人深受残疾人，底层需要帮助的人爱戴。

诚如邓先生所说“姓什么没关系”，做点实际的看看就是了。去论证一个这样的问题，太没有意义了。

从实际的角度，西方的经济学在应用方面强于理论，在目前需要富国强兵的时代，应该多强调一点。

现实不能证明什么。我们的现实可以证明任何反腐败措施都无效，还能证明官大表准，使瑞士数百年精工毁于一旦。

从上面来看，老兄对社会主义、计划经济、法治都不大清楚吧，有可能搞混了。

在兄弟看来，社会主义就是劳动者主导资本，享有主要的资本利润。补充说明一下的话，这种劳资关系，需要在建立法治并服从法治的情况下来进行，并且是在公有制的企业里面来进行。

也就是说，这可以做一种抽象：

有一个企业，里面有若干元资本，若干个职工，现在让职工来享有资本利润。问：用什么样的措施使这个企业持续经营？此企业是否必然缺乏效率？

（而资本主义，可以抽象成：上述同一个企业，完全一样，仅仅的差异在于让某一个人来享有资本利润。）

[此贴子已经被作者于2007-5-23 21:38:38编辑过]

上述问题，很简单吗？老兄，各位老兄，谁能作出证明呢？

这个问题，非常复杂。

恕我无知，公有制下，还有劳资关系？

我对社会主义，计划经济是不了解。

法治的问题，你可以提出来谈谈。首先问一下：公有制体系下，有“私法”吗？

公有制体系下，怎么就没有私法呢？

公有制，仍旧有劳资关系，这是全民或集体占有资本下的，劳动者主导资本、享有资本利润，这么一种关系。这里也有资方、劳方---------虽然，两方可能有重叠。

法治是国民与国家的关系，公有制、私有制在国家当中，是其中的劳资关系。一个公有制经济为经济主体的社会，肯定是一个法治社会。法治社会里，肯定有私人（例如公民），也肯定有私法。

其实公有制、私有制，不过就是由什么样的私人来享有资本利润的问题---由劳动者们这样的私人，还是由资本所有者这样的私人？

[此贴子已经被作者于2007-5-24 13:40:38编辑过]

其实讨论到了这一步，就确切地接近法治的主题了。首先纠正一下概念，所谓私法，是保护平等民事主体之间的财产关系和人身关系的法律。或者称为“民法”，物权，合同，人身，侵权，亲属，继承等问题是私法的核心。

目前私法保护人的“私有财产”，个人通过“合法的占有，获得物权”，从而获得享受物质的权利。

现在，有一个很大的问题需要二位来界定一下，“财产关系”中是否可以包括“生产资料”。

我可以大致透露一点：前苏联的东欧社会主义阵营中，所谓的社会主义法系中，只有公法，不讲私法的。另外，过去的中国也受这样的影响，所以成文的民法典一直没有，是最近几年开始逐步制定。物权法就是这一系列工作中的一部分。

有一点很清楚的概念：“公有制”下到底保不保护个人的“私有”？那个共有最后要通过什么机制保护个人的最后分配。

对了，你可以调整你的公有制概念，我不参与吵架，对你任何我觉得不错的修正，我都可以接受。

法治并不是公有制，并不是社会主义。但是，没有法治，就没有公有制。

法治还大于高于公有制。法治的意思就是说：主权在民，依法办事。公有制要服从法治，也就是说，公有制，社会主义，要服从公民的主流意志，社会主义要在服从公民主流意志的前提下去搞。

那么，从公民的主流意志来看，可以说：这会是保护生产资料的私有的。也就是说：在法治社会，无论有没有公有制经济，都是容易产生资本主义私有制的。

总结来说：建立社会主义，建立资本主义，保护或不保护生产资料的私有制，这属于法治问题，要通过建立法治，并在服从法治的前提下来解决。应该做什么，具体怎么做，这要服从公民的主流意志。这是一个法治问题，不是什么公有制的问题。

至于，什么叫公有制，社会主义，兄弟前面解释了：社会主义，就是在建立法治，并且服从法治的前提下，劳动者在公有制的企业当中，去主导资本，享有主要的或全部的资本利润。

至于中国、苏联等国以前的历史，至于物权法等等，这里就不评论了。

此言差矣，兄弟我从讨论实证，跟随你到了讨论“法治”的问题，只是感觉你在一味地回避问题。我跟随你讨论科技，你又杀到政治，政治杀回头，谈到了“法治”。法治还没说出个所以然，又要把话题再次扯开。

我来说几句：就是你所谓的公有制，如果劳动者不占有生产资料，怎么开发利用？劳动者开发到一半，又有人跳出来说：“这是我的，虽然我现在不干活，我也要”。资料有限，如何分配？就是提出最有效的人占有，提高经济效率，没有明确物权的实际归属，真正的内耗产生在这时候，争夺。

生产经营后，产生了“孳息”，如何分配？生产资料公有后，生产者如何主张自己获得分配的权利？一句话“公有”，大家都来拿，就是过去的“大锅饭”。更有甚者，不劳者吃得更多。如果保证真正的“劳动者”的权利？

公有物的管理问题，谁更有权管理？实际上比较好的方法是：谁的物权，谁管理是比较好的原则。但是一到“公有”，说是“大家都有”，其实个人又怎么“主张自己的权利呢”。到头来，还非要出来一个“特权者”出来保管，监督的方法还不行。出了问题，损失的是大家，大家还不知道如何去“申诉”。

民间的很多琐碎事情，私有的情节是很人情的。

借贷关系，你说公有了，我不还了，公有制了，你和我分什么你的我的。这样可以吗？

取消私产了，那么婚姻法，继承法都不要了。既然不是私产，就没有合法主张权利的余地。就好像我跑到公路上，拦下一辆车硬要收费，法律不可能保障我，理由是：公路不是私产。

私产权利不主张，就没有相对的义务，合同法也就不要了。大家用的都不是私产，交易是集体之间的，那么经济倒是的确可以计划了，也不要市场了。但是，思想水平高的时候行得通，来个王八蛋不负责任，不承担“伟大的使命”（不能成为义务，因为没什么权利主张），损失又是大家的。

就徐生而言的“公有制”，好像更像所谓的“股份制”，但是没有“股份制”来的权利义务明确。“劳动者”对“企业”的生产资料占有，哪些劳动者对哪些企业占有？还是我占完这家，再去占那家？劳动者是多数，出现资源不够分的情况，如何解决冲突？请数学家来计算边际，然后再分？数学家的个人客观公正度有多少？

股份制采取的是你买多少，你有多少。你买多少，你就放弃了现在的消费的多少，可见你对企业生产的参与度，也就注定了你对“孳息”的分配程度。走到另一面，财富过分集中，不公平了，也有，但是要比资源没法分，乱分要好。

社会主义市场经济的提法很科学：市场是分配的途径，社会主义是福利社会保障一点竞争的公平。法治呢，保护大家都需要主张的“权利”。

还有点想要说的，徐生你讲的好像是“贫富差距”问题，不是什么所有制的问题。无非想说，最后生产资料最后完全掌握在少数人手里了。然后要他们交出来。

公有制未必是解决这个问题的唯一办法，也未必能解决。后面的少数者，不能因为他们人少，就说他们不是“劳动者”。他们承担着巨大的“经营风险”，策划，生产，销售整个过程中，占的份额也最大。

打个比方，工资的波动小，红利波动大。少数的那些人，承担的风险大收入高，生产失败，他也等着做瘪三。工人呢？经营不好也拿工钱。

早期的思想，资本家狂赚钱，赚的都是“不义之财”，“不劳而获”。这些年，人民是当家作主了，终于也知道这些“不劳而获”不是那么好赚的，所以才开始承认“企业家也是劳动者”。

站在这里骂企业家的，无非是些站着说话不腰疼的。没什么本事搞经济，还指着别人骂盗窃。

最后也要说点向着徐生的话，中国的问题也有类似“为富不仁”的，也难怪徐生要说，社会要公平，要多看一些社会底层的问题，多照顾一下弱势群体。

为什么会这样呢？因为信息的不完备，因为模拟市场的不完备。哈耶克和斯蒂格利茨的对此的论证很有说服力。我认为，再人类真正具备这样的技术条件之前，计划经济就如同那位网友说的，是一个乌托邦。

[此贴子已经被作者于2007-5-24 21:05:45编辑过]

那个人不提也罢，到时候又是给你红体字，粗线条。然后一堆东西放在你面前，让你自己看。你看完了都不知道他在说什么。

而且文字的偏向性：到他那里，他用的是：不过，只是，仅仅，虽然是量大的惊人的“不过”，失败了不要再失败的“只是”；然后和你说那个王朝的一幅好牌，弄得和打麻将似的。不提他也罢。千万不要他来搅局，然后就好像和限制民事行为能力人一样争论没意义的东西。

stevensym所提的问题太高深，兄弟笨拙，缺乏探讨能力。

俄罗斯人特别是在老时代生活过的人，自然会对比哪种状况更好。俄罗斯所残留的，小汽车、别墅、医疗和福利，无一不是苏联时期留下的。而现在的自由主义还多人还想取消它。

别忘了苏联当初是什么地位？那是能和美国以及全世界为敌相抗的超级大国。它是怎样成为超级大国的，不正是计划经济么？你凭什么说试过了行不通。苏联的经济从1930年到1975年平均年增长一致是世界上经济增长最快的国家（联合国包括美国权威机的统计数都可以证实这一点）。正是计划经济把一个木犁俄国变成一个能与全世界对抗的第一工业大国，第二经济大国与美国并驾的超级大国。

苏联经济增长的速度，历史上哪一个国家能比，如果不是二战，苏联的工业规模早就是美国的好几倍了。

不是信息完不完备的问题，苏联是要加速工业化的问题，通过故意的价格扭曲来不断加速工业发展。

还有一点计划经济根本就不是模拟市场的问题，而是要预设均衡！这一点你要搞清楚，不懂的话去看一下计划经济版的一般均衡理论。不要乱说乱下定义。

而计划经济确可以直接预设人们的够买能力，通过编制价格体系来实现，如果某种产品短缺，假使起初就把某些从业人员的工资够买能力预设在某个水平上，那么就不会短缺。

这体现了不同行业和工种的比例对比，通过计算而预设，这正是计划经济的本质，也就是计划经济的一般均衡原理。不过这的确需要编制一个五六千种价格体系表，这个运算量是很庞大的，但不是说不可以计算出来。

价格体系扭曲并不一定会导致经济危机，而价格体系正确代表的是现有生产力下（当然某些价格扭曲导，某些领域技术进步使得社会整体生产力发展除外）的社会福利最大化，这种按西方经济学来说可以是帕雷托似的改进，即大多人利益不受损的情况下，社会得到发展。而价格体扭曲（从苏联的状态来说是剥削农民来加速工业化）确可以加速工业以科学发展，把资源倾斜在某些重要领域。

特别是非工业国家的原始积累，资本主义国家的原始积累很血腥，人口减少三分之一（移民美国或饿死），社会主义国家确也可以利用价格扭曲来加速工业化的原始积累，通过扭曲生产资源生活资源的比例，也就是大多数资源向生产资源倾斜，以极大极短的方式加速原始积累。英国用了上百年完成，而斯大林下的苏联确把这个时间压缩到两个五年计划的十年。可想而知上百年的压缩到十年左右会导致何等的血腥和残酷。

当然人口增长速度够快那么适当的价格扭曲确能使民众生活改善更快。亚当。斯密有一个理论认为人口增长只要扩大生产，那么社会人均财富就会增加。李嘉图和马克思认为错了，其实亚当。斯密的这个理论是正确的。

你的论点总结一下：俄罗斯人无非都是些猪头三。你岳飞要是去了俄罗斯，普金就要让位。

老时代的人有比较，新时代的人就没有鉴别力？荒唐。只能说明：时代不同了，需要新的代替老的。

说到别忘了过去的苏联什么地位之类的话。我给你个最好的例子说明你的无知,缺乏历史唯物主义。

大唐盛世，中国的GDP世界第一。是不是说封建经济制度就是最好的？别忘了那时候中国何等强大。岳飞，你基本的辩论论证能力有限。不希望你参加讨论。

徐生兄，兄弟不是经济科班的，所以真的不懂理论验证。我只是倾向于基本管理方法的研究，对法律，金融制度略知一二。所以我只讨论实行起来的方便程度，我自始至终没有说过一句：“不可能”。只是说：“现在不行”。

兄台的气度，还是令人敬佩的。

我认为，计划经济关系是凭空想象的----从理论上讲是不存在的。

世间任何人只有这三维生存途径。放弃这三维生存途径,去寻找第四维生存途径找的着么？

苏联和美国是同时代的现代国家，就是以苏联当初的国力，现在美国与其对抗依然会很吃力。在这里这出一个弱智思维陷阱，想让人往里边钻，以为我会去论述唐代多么好？

还有一点中国秦以后不存在封建制，中国是中央集权的农业资本主义社会，而不是西欧的封建领主社会，当西欧还处在的世袭封建贵族的管理之下时，中国早就是能力治国的科举制了。中国只有西周时才和西方这种社会形态相似。所谓封建制那是强把西方的社会形态往中国身上套。

[此贴子已经被作者于2007-5-26 12:44:10编辑过]

徐兄怎么有点爱追牛角间,这只不过是他的有意识的设置的一个思维类比.何必强往别人的思维陷阱中钻?

第一、它现实存在过，不是你认为它不存在它就不存在。苏联从1928年到1990年，这么长的时间就是这个制度。你也不是什么权威，即使是权威，也会有人不断挑战其权威。

第二、即便很多自由经济学家，他们理论上也认为计划经济是可行的。但他们都是哈耶克的信徒把其看成是通往奴役之路。

也就是说纯粹的理论而非意识形态上，从来就没有人能驳倒计划经济，那些想驳倒计划经济的学说理论是永远是无法令人信服的，冲其量只不过是一带意识形态的依见而已。

弱智陷阱，不用我来设置，你自己的论断里面到处就是。

就国力来说，中国大于德国，日本好多呢，他们都不敢对付中国，是不是？经济呢？

讲打仗，说自己有几颗炸弹，劝你去“人大军事论坛”去，不要到这里来逞威风。

告诉你一个严酷的“事实”，“对付”两字说明了你对“历史”，“经济”的无知到了极点。你这种是“匈奴”式的思维方法。

每年遇上灾荒，自己都没得吃了，起兵掠夺。是啊，所有的文明国家看到你这种“野蛮人”能有什么说的？是的确对付不了你啊。但是，这能说明什么？

中国的历史，经历唐宋元明清，元朝人入关，回到了半农奴的状态。汉人对付不了他的野蛮。请注意：这是“同时代”的。但是最后，野蛮的总会被推翻。汉人的经济水平远远超出了蒙古人的水平。逞一时之勇，对付不了“经济”发展的生命力。

岳飞，你先不要自说自话地“自立学派”。你先把你自己的论证水平提高了，再回头讨论你对中国的早期资本主义的看法。依兄弟来看，你只不过是一个莽夫，上到论坛也就几板斧。到了严密讨论的时候，就变成了军事学院的人了。荒唐之极。

兄弟我给你总结一下你的论调：

1，军事强就是制度好，经济强。此话有理，但并非绝对。这世上军事弱，但是人民生活水平普遍高，经济好的国家大把有的是。要完全证明军事强就是制度好，经济好，需要另外提供有效的证据。不能立刻呈堂。最重要的一点，很多穷兵黩武的国家往往是经济很差的，制度很差的。当然，我方并没有把这个作为证明我的论点的证据，此证据完全用于证明你的所谓“证据”没有完全的因果性。

2，指责对方目前的状况差，不能证明你的状况会比他好。请注意：“相对”和“绝对”的差别。在你看来不好的时候，你可能比他更糟糕。就以GDP世界排名来说，可能大唐来的人都可以跳出来骂现在的制度的无能，但是在“相对”的量的比较来说，大唐的经济不在一个等级。仅以此点，证明你“指点江山”的时候，时空，区域的相对性太弱，不能作为证据。

这里我方的证据是接近直接证据的，但是我宁愿使它作为“间接证据”，以示公平。这就是历史唯物主义的观点，目前所面临的“社会主义阵营”的“大变革”，说明了当时的体制，制度对经济不利，不切合实际，其中重点是你的“计划经济”束缚了社会经济的发展。变革后，经济形势变好。

中国在改变了“计划经济”的制度后，经济和政治局势，社会压力也都减轻，证明改革是正确的。先不说“公有制”的未来，先要打倒的就是你的“计划经济”，对目前的“公有制”至少是认为“不切时宜”，等日后成熟了再说。

在这里辩论，大家都守住自己的规矩，证据客观。但是唯独你文字过多，实际的材料空洞，实在让人感觉不适合辩论。对于你“自立门户”，提出“中国早期资本主义”的问题，也感觉你“哗众取宠”，缺乏必要的根据。若是你这么一说，就可以成立，中国怕是“名家”过亿了。不是要让你彻底闭嘴，这不符合民主的精神，但是希望你言之有物，至少可以赢得对方的尊重。