“资产”这个词说明社会经济结构，而计划经济没有“资产”或“资本”。可能今天充斥在新闻、书刊、电视、网络媒体下的多数人受市场逻辑影响而不能理解，因为这些人的潜意识已经被洗脑，如同在太空中出生，并生活习惯了的人们不知道地球上东西会往下掉一想，潜意识的逻辑根深地固，往往用这最基础的逻辑做为基础进一步推导，这显然是不客观事实不符的。

为什么说真正的公有制没有资产，打一个比方很好理解，假如一个公司或者说是企业，企业内部的资源交换形式是通过交易进行的么？企业内部分什么产权或资产么？企业内部配置资源是直接调度还是像企业对企业一样的交易，当然一个大企业为了便于管理内部也会有资金流，然而也这定价计量的，而不是交易。而计划经济公有正是这一点！计划经济下的整个社会就如同是一个超级企业，并且这个社会只有这个企业，其内部企业充其量不能称为企业，只不过是厂或车间而已。

在计划经济下所有制结构十分清析的，大家集中控制社会资源或生产资料。

楼主要批判是马克思的公有制结构，不是什么市场社会主义的所有制结构。马克思一生都在批判市场经济，经典的马克思主义就是计划经济公有制，所以要论正计划经济下的所有制结构是否有矛盾，而不是市场经济下的所有制结构。

[此贴子已经被作者于2007-5-18 12:38:45编辑过]

“资产”这个词说明社会经济结构，而计划经济没有“资产”或“资本”。可能今天充斥在新闻、书刊、电视、网络媒体下的多数人受市场逻辑影响而不能理解，因为这些人的潜意识已经被洗脑，如同在太空中出生，并生活习惯了的人们不知道地球上东西会往下掉一想，潜意识的逻辑根深地固，往往用这最基础的逻辑做为基础进一步推导，这显然是不客观事实不符的。

为什么说真正的公有制没有资产，打一个比方很好理解，假如一个公司或者说是企业，企业内部的资源交换形式是通过交易进行的么？企业内部分什么产权或资产么？企业内部配置资源是直接调度还是像企业对企业一样的交易，当然一个大企业为了便于管理内部也会有资金流，然而也这定价计量的，而不是交易。而计划经济公有正是这一点！计划经济下的整个社会就如同是一个超级企业，并且这个社会只有这个企业，其内部企业充其量不能称为企业，只不过是厂或车间而已。

在计划经济下所有制结构十分清析的，大家集中控制社会资源或生产资料。

楼主要批判是马克思的公有制结构，不是什么市场社会主义的所有制结构。马克思一生都在批判市场经济，经典的马克思主义就是计划经济公有制，所以要论正计划经济下的所有制结构是否有矛盾，而不是市场经济下的所有制结构。

[此贴子已经被作者于2007-5-28 14:42:32编辑过]

计划经济其实很好理解。

计划经济或者说社会主义的本质就是好社会整合成一个超级大企业或大公司。一个公司内部的资源交换绝不是交易。

如：

市场经济下，A企业向B企业提供某种原料、原件或者是半成品等，它们之间就是交易。而计划经济就好比把这两个企业垄断整合为一体，这时资源配置就是以某个计量单位来调拨。货币这时就没有资本的作用,只是作为分配产品的分配券和计量资源的一个计量单位。

因此计划经济并没有真正意思上的企业也不需要企业和企业家乃至不需要经营式的决策。它的企业实际上只是社会这个超级企业的一个部门、组织或生产单位。企业是没有资本的，每个周期的生产，只是周期性的向下调拨资金流（实际上也可以不以货币为媒体直接调拨，这样只是便于核算，和分散决策，中间资源是以定价来交换的）。因此计划经济的资源配置及优化，完全就是一个数学优化计算的问题。社会上所有的企业关系是合作而不是竞争（竞争带来内耗，最优化方案通过计算一步到位，不需要试错），通过数学计算最优化的方案就了来了。因此计划经济只有计算式的决策，而没有市场经济下经营式的决策，因此就不需要企业家。

我认为，计划经济关系是凭空想象的----客观上根本不存在。

那么苏联经济运行了那么多年的全面定价，以及各个企业各自的线性规划求优是怎么回事。运行了那么多年，居然有人说客观上根本不存在。

只不过苏联没有编正确价格体系，人家是故事扭曲来加速重工业，实际上７０年代末已经能解出正的价格体系了。

物权法今年都通过了，宪法都保护合法的私有财产。

宪法把“共有经济”都改成了“国有经济”，只有傻瓜还不识时务。实践证明了，计划经济就是存在，站不住脚，中国80年代前的惨状就足能说明一切。

人是各种各样的，张三饿了，不代表李四也饿。计划经济也是这样，也有各种各样。

计划经济肯定是古今中外都客观上需要的，问题在于适当。而适当的计划经济，还需要具备一些条件。

那是在进行原始积累以及政治对经济冲击的结果。英国的原积累人口减少三分之一，一部饿死一部分移民美州。只要是工业化的原始积累无论资本主义还是社会主义都是残酷的。

不过还有一点，我真怀疑你是不是在中国大陆出生或者在80年代年龄还比较小。没有感受到经济方面的变化。

中国政府在相反在88年以前相对毛泽东时代还加强了中央计划，难道年龄大一点的人没有感受到，国家的定价体系比文革时期还扩大了么？

请stevensym解释一下国家在85、86年花大把资金从苏联引进那套中央计划经济的计算机系统是怎么回事？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

[此贴子已经被作者于2007-5-22 12:11:14编辑过]

自由经济神学份子为了往计划经济上喷屎，造假功夫是了不得的。

我们仔细就会发展很多造假矛盾的地方。

首先，如果是把78年到88年这段时间归为计划经济，那么自由经济神学份子就会把经济增长的数据压得很低。

再次，如果诚认78年到88年这段时间增长很快，就会把其划为市场经济。

要知道78年以前计划经济体制很大程度是由于受冲击而瘫痪了，88年以很大程度上是在恢复计划经济体制，在这期间定价领域相对文革扩大那上百种。

但是由于毛泽东58年开始的权力下放，地方不愿意交出经济权力，这样中央与地方博弈、对抗。要完全恢复计划经济体制太因难了。

88年开始才转而向市场化方向改，这也是地方政府权力过来而采用的方法。到89年又取消双轨制，由于取消双轨制造成了对国家造成经济冲经济，因此89年实际上是80年代生活最困难的一年。

80年代前期和中期再怎么说国家的定价领域也相对文革扩大到了近千种，虽然没有苏联那样达到6500种以上。但是也还是算是计划经济，只不过没有苏联那么严谨。

由于定价体系和垄断领域没有那么广，这使得中央企业进行线性规划时就会发生混乱，这主要是地方国营企业的没有在价格体系的中小企业引起的，就造成了中国的计划根本上变化。而苏联则根本就没有这个问题，一切领域都是中央定价，由中央来编价格体系，企业在进行线性规划时就不会出错而造成亏损。

要我来解释，我就来解释我的想法，不过大家也少安毋躁，动不动一大堆东西来混淆视听是没有意义的。

首先确定命题：公有经济不可能存在，请注意：中文是很含糊的，不可能可以表示没有机会存在，或者是不可能存在下去。这个立场要绝对明确:不排除可能出现过，但是不认为可以长久继续下去。

其次，我们来历史唯物主义一下：出现过的东西被推翻了。这是个不争的事实，这点事毋庸怀疑的。现在，我们用法律上讲什么是证据的方法来讨论，我们按照“推定原则”：即我们认为被推翻的东西就是现在不可能持续，也不可能存在的，是和社会发展，进步相矛盾的东西。

如果你要推翻我推定原则的基础，那么你唯一可以的举证：苏联人都疯了，他们放弃了幸福，大义凛然地走向了黑暗。

我的证据并非直接证据，但是推定的基础是人的理性，即使你能说他们短视，我也认为，他们对遥遥无期的长期最终幸福没有信心。

不要说“真理掌握在少数人手里”，因为这句话是“伪科学”，只有完全的因果关系，或者大概率事件才是可以被称为“定理”，“狡辩”是容许的，但是没有什么过多的意义。

岳飞有很多的举证，但是恕我直言，没有一个是可以被称为“证据”的。虽然看得出你受过教育，知道如何“举例”，“反证”，但是你的那些东西都还苍白无力。你所吹嘘的那个经济王朝自己土崩瓦解了，你说你还用所谓的“证据”的“可信力”吗？

中国本来也是试验田，但是到头来，为何那么多的人失去了信念？剩下你苦苦地支撑，有意义吗？

当你每次指责这个那个，评论其他社会的黑暗，有没有自我反省一下？自然灾害，中国死了多少人？请不要找理由，说这不是经济的问题，清醒的人知道，这就是经济的问题。

你的其他东西我就不点评了，实证的力量很一般，最多是一个煽动分子的本事。

最后归结：我不反对社会主义市场经济的提法。但是调节分配后的结果是“私有”，“国有”也是“私有”形式，最后分配要到每个国人。

“社会主义”是伟大的“福利社会”思想，支持，但不是搞“公有”，而是把财富让困难的人“占有”而分享。不要再把“公有”，“计划”来和“社会主义”混淆，宪法的改变就是“人民”的意思。

我相信我的回答，徐生也能满意。

存在，有，都可以同意。只是现在无法满足发展的需求。

老兄请解释一下，你所理解的“公有经济”的含义，其次，请简单解释一下公有经济难以存在的理由。

老兄为什么这么说呢，请简单解释一下。

兄弟打个比方，中国当时具备研制原子弹的条件能力吗？中国现在具备研制大飞机的条件能力吗？

这种问题，可以回答说：中国不具备，因为“眼下”还没有研制出来，而且各种科研力量资源都缺乏，确实是这样。也可以回答说：中国有可能具备，这需要干中学，需要借鉴国际经验，而国际上是具备条件能力的，中国人可以具备学习探索能力。

怎么回答都是有道理的。

兄弟再打个比方，红军长征，能胜利吗？有什么可行性论证吗？

没有。红军长征的胜利（得以保全力量，站住脚跟），在于不断发现眼下的问题，和不断解决了眼下的问题。

徐生，如果你的计划经济和“长征”一样的艰险，你就舍得让“人民”陪着？长征是人类的壮举，成功的概率是一生被雷劈中两次差不多，你要是“诬陷”你的经济也是如此，我看你放弃吧。不是每个人都要创造吉尼斯，不是每个人都要参加奥运会，经济是“全民幸福”的事情。

你无需论证可行性，只要是高度危险的，没人有义务。

至于，你的原子弹论，哈哈。真正的伟大科学发明是“四大发明”，真正伟大的发现，据此看来，我们搞奴隶制经济更加好。十亿人口，驱使起来，发展更快。

有些言论，最具缺乏置信力。

1，搞出原子弹，经济就好了？概念不对吧？最多是个间接证明有技术条件，再者，排他性问题，当时不是共有的体制，原子弹的技术就不能发展了？缺乏论证。

有一个同样回敬的方法，当时为什么没有歼十战斗机？当时为什么GDP没进前四，或者你认为可行的统计量，可以说明问题的统计量来表述。

2，这里有论证的就是，在中国1980后，采用的逐步放开的方法，激励机制的提高，效率在大大提高。这可是在同一个客体上，客观条件完全一致的情况下，一个因素的改变。难道缺乏置信力？无独有偶，这样的情况正在以同样的背景，同样的方式在东欧发生。如果你还相信“概率理论”的话，这样的相对独立的情况，其偶然相同结果的可能有多少。

对了，顺便提一下，大家都放弃的几率也是一个多维的独立的联合分布。

3，你如果对我的命题有异议，你可以改一下。没有关系，此次我比较希望在实证方面大家下一点功夫，也请你指点点我们可能不知道的事实。希望大家不搞雄辩，在现实，实证的基础上，有点做学问，搞研究的态度来看待讨论。

4，说不适合发展的说法，鉴于两点：（1）所有国家的主观目的是为了发展而不是倒退，（2）大家放弃了雄台所坚持的东西。

这点，我同意楼上的，基本上属于大家摸索，然后摒弃不适合发展的东西。自己编一个所谓的“计划经济”和“公有制”是没有道理的。

公有制必须和计划经济，也就是集中控制结合在一起才有真正的公有制，分割拆散当然无所谓真正公有。可不能存不是你下了定义认为不可能存在它就不存或无法长久？即便这个世界上有很多人有权威，也有人不断的挑战其权威。

那么现在俄罗斯的政局就稳定了？叶立钦炮轰议会是怎么回事？议会的，上百人惨遭杀害。苏联解体，很大程度上和左派的分裂和内斗有关。苏联人有70%的人都支持计划经济制度，可这些人中间又存在巨的矛盾。与东欧国家不同，像94年95年大量的人起来反抗，从苏联解体，俄国的政治局势就没有一天稳定过。

为什么现在俄罗斯人政局动荡，就是因为现在俄罗期与苏联比起来极端的糟糕，民众的生活状况严重恶化。

先不说真理。

我要说的是讨论真理的人总是一些知识份子和精英（左翼或者是右翼的精英）。只争朝夕的民众知道什么？只要不发生大的危机，也没有过多的精力来讨论关注这些。主要看社会的宣传资源撑握在哪些精英手里？社会舆论、思潮就会跟着朝哪个方向走。只要给点钱收买某国家的文化界名人或大学导师，他们就可以培养出下一代的不需要钱的思想死硬份子出来。现实世界多数少都是只顾眼前而不愿过多思考在很多问题上都人云亦云的人，只有少数的百分之十才能怀疑精神。

假如传宣资源在我们手里，试想一下，谁是多数谁是少数，恐怕就就要来过对调了吧 。

[此贴子已经被作者于2007-5-23 12:48:15编辑过]

伴随着苏联巨大的经济成就，在斯大林之下计划经济好象真的一个斤斗便告成功，被恭维得象烙铁一般热，但历史的发展毕竟不以个人的意志为转移，一个人的天才再巨大，也不可能改变这样一点：即新事物的发展永远不可能一帆风顺一步成功的，如果不经过失败的磨练和洗礼，那么大多数人就永远不可能真正理解接受新事物。在斯大林死后三四十年，计划经济终于“不行”了，由“被恭维得象烙铁一般热”变成“大逆不道，为天地所不容”。
　　
　　是的，市场经济已经有几百年的历史了，无论发生怎样严重的经济危机，怎样的腐烂发臭，庸人门还是会把它当作宝贝抱住不放，将它修修补补的维持下去。而计划经济就不一样，如果一下子彻底成功圆满无缺，那当然无话可说；如果稍有差池，出现闪失，那就对不起，嘲笑、挖苦、讽刺、自以为高明的否定就都来了。

斯大林一开始不顾一切，拼尽全力，排除万难，力争使计划经济一开始就显示出巨大的优越性来。他当然做到了这一点，但正如我前面所说的，斯大林不可能把所有的事情都做完，都一劳永逸的解决掉。实际上，到他逝世时，由他开始的用计划经济代替市场经济的伟大改革还远没有完成，或者说只完成了不到四分之一，而这就为后来苏联经济的停滞和苏联的解体留下了隐患。

在斯大林生前，计划经济好象真的一个斤斗便告成功，被恭维得象烙铁一般热，但历史的发展毕竟不以个人的意志为转移，一个人的天才再巨大，也不可能改变这样一点：即新事物的发展永远不可能一帆风顺一步成功的，如果不经过失败的磨练和洗礼，那么大多数人就永远不可能真正理解接受新事物。在斯大林死后三四十年，计划经济终于“不行”了，由“被恭维得象烙铁一般热”变成“大逆不道，为天地所不容”。
　　
市场经济已经有几百年的历史了，无论发生怎样严重的经济危机，怎样的腐烂发臭，庸人门还是会把它当作宝贝抱住不放，将它修修补补的维持下去。而计划经济就不一样，如果一下子彻底成功圆满无缺，那当然无话可说；如果稍有差池，出现闪失，那就对不起，嘲笑、挖苦、讽刺、自以为高明的否定就都来了。

老兄啊，兄弟幸好没有举出登月这个例子，如果我一举出，那我又舍不得让人民陪伴着，兄弟岂不成了独夫？在月球上我会孤独死的。

其实老兄你也太不仁义了，兄弟我虽然舍得让人民陪着，你就舍得让讲中正复生继续统治中国吗？

其实兄弟举那个例子，本来是想说：事在人为。

假若人类不去提出问题也不去解决问题的话，那么，兄弟可以轻易证明：人类会被尿憋死，一个不剩。不好意思，这一次，兄弟狠心让全人类都死了。