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马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？
陈才天
2015-6-1 23:38:06
rlq1980 发表于 2015-5-31 00:23
1货币与商品交换关系不可能等价交换
1 我不知道你的货币指什么？我只知道在”不扩张“的简单再生产中， ...
2这和剩余价值规律没有矛盾，和资本剥削劳动的结论更没有矛盾。马克思对动态循环的现象只能做静态的描述。但明眼人是读得出来的。——这里有什么逻辑问题吗？
既然都是等价交换，其中包劳动力价值与工资也是等价交换，那么剥削从何而来呢？
资本总公式的矛盾就是建立在等价交换基础上的，没有等价交换假设前提就不存在资本总公式的矛盾。而等价交换在商品与货币交换中是不可的，你说马是金银货币来说的，但现实正如你所说都是纸币流通，所谓金本位货币政策现已不存在了，这更加证明货币与商品交换不可能是等价交换。
在马理论中商业劳动不创造价值，商业工人也剥削产业工人，这更加证明等价交换理论不可能成立，以及剩余价值理论荒谬。可参阅老陈资本论谬误7.该帖顶上来了。
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rlq1980
2015-6-27 20:13:34
he_zr 发表于 2015-6-1 22:13
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压 ...
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压迫，奴役”等外部性去为马氏的结论辩护，当本人针对外部性问题，提到协议自愿合同等，你却倒打一耙称什么用外部性去批判马氏内部性，你哪根神经出了问题？本人已给你列出了相当的关于马氏内部性问题的主贴，你对此是健忘呀，还是无言以对？
我是无言以对，对阁下这样西经和政经都没入门的人，却一定要比较和批判它们的人。我不得不两头解释
1外部，内部指啥？指协议和价格的内外，西经的内容。不是啥生产过程的内部外部。你查查”外部性“这个概念。
2你分析过资本主义生产过程吗？没有吧。你只幻想了一个人人都是资本家的小生产经济，而且是一个抽象不存在的经济吧。资本剥削劳动的前提和背景是什么？劳动者被剥夺了生产资料，没有别人提供的资本就无法劳动和生存。这样在协议中处于谈判弱势的地位，而用西经的话说协议又必然是在信息不完全的条件下的”不完美合同“，工人不可能把自己的每一样工作每一小时的劳动的条件和强度等事先预定在合同中，现实的合同当然是剩余索取权主要归于资本家，而不是工人雇佣资本家的机器，产品归工人负责分配给资本家利息，剩余索取权归工人
3你设想一个人人都可以不工作就有温饱，或者用手工工具就能充分就业的经济有意义吗？还 是你真的以为人人都有一张股票就都是资本家了，就实现”人人劳动机会平等的市民社会了“？（别给我提欧美，他们不是，从来就不是。工业革命前后都不是。所以福利国家要破产，所以美国奇迹要以最终的金融泡沫和中国的资本主义化为背景）——假想一个这样的经济和社会，就算批判马克思和剩余价值规律了？——你干嘛不直接设想一下天堂和上帝就直接批判唯物主义呢？
4自始至终，你的毛病就是形而上学和唯心主义。俗话说就是：脑袋在地上支撑着身子和屁股。
用想象的自愿协议代替现实的交易条件分析，想象的”一人一票“就看不到现实的”一元一票“
    选票上没差异，为啥选举的金钱成本越来越高，当选的都是有钱人呢？
    人人法律上平等，为啥最庞大的民法又必须且越来越以物权为基础呢？
    劳动合同是自愿的，你不知道资本主义雇佣劳动的兴起是伴随着庞大的农民和小生产者被剥夺土地和饥寒交迫为背景的吗？知道中国的改开和外向工业化是伴随着6千万下岗职工和三亿农民工，伴随着公有制解体和农业在90年代急剧衰败为背景的吗？
——总而言之，马克思分析的是现实的（至少是最关键的方面现实）的资本主义经济，对他的批判请首先从现实的生产条件和政经关系入手。
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rlq1980
2015-6-27 20:55:56
he_zr 发表于 2015-6-1 19:03
自愿与家暴既然没有必然联系，而自愿与所谓“无偿占有”的现象存在必然联系，两者不是类比关系你拿来胡比 ...
先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你后面那些杂七杂八的问题就不言自明。
    你听得懂人话呀！那我说一千遍了，资本家和无产者的关系也一样，是不平等的。经济关系和生产关系上的平等与否，和法律规定基本上没有半毛钱的关系。
     ZF制造通胀时，不需要我们的同意。同样，资本家解雇工人，涨价、因为投机制造出大萧条、改变劳动强度也无需打工者同意。起码，新自由主义横行的时候如此，而阁下显然赞美这种状态
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rlq1980
2015-6-27 21:41:49
he_zr 发表于 2015-6-1 22:13
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压 ...
反过来说也一样，一遇到马氏生产的内部性问题，你这个马盲就无言以对
   我真是服了，你到底要我”对“啥呢？你那个狗屁不通的老母鸡理论？看看金融市场现实的卖空不就行了？要不就是劳动力买卖是等价的？这一点，马克思就没反对呀，剥削是发生在资本主义企业中的生产环节呀？要不就是你的西经样式的交换是没有剥削的？这我就更不反对了，这样的生产交换根本就是已经”重建小生产的“社会主义经济嘛。
   马克思分析的是当年的现实经济，而我分析的是当年和现在的现实经济。你举出的一大堆幻象和观念和这有关系吗？我不是一直都”对“着你的东西吗？如果你觉得无言，是不是你的东西就是一个”无“呢？我不是一直都在告诉你这一点吗？
关于规则和道义的边界在哪里，历来是个没有标准的答案，还得由平等的公民之间去协商界定。本人的观点是，规矩是要讲的，道义也不能偏废
  是呀，你也知道没有标准答案。那么为什么符合资本利益的原则，比如自由贸易天然神圣，比如效率优先就具有强势地位呢？显然它们的优势在于，它可以无视别的道德原则自行其是。而公平优先的原则则没有这种地位。——这不正体现资本的统治地位吗？（插一句，为啥我国的经济学家大多是自由贸易论者?历史上有一个工业化过程中的国家不是以保护贸易论为主流的吗？这不正说明我国的民族资产阶级还处于做小妾的无权地位，而官僚资本和帝国主义资本在我国占统治地位吗？）
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rlq1980
2015-6-27 22:01:13
he_zr 发表于 2015-6-1 18:51
“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？

别人给你干活 ...
“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？
  你家的逻辑呀！是你天真的问：这里你情我愿，哪里来的剥削？我先回答你情我愿也有剥削。然后我举出的所有无偿占有的例子是不是都以物权为基础？而你要是有基本的政经观念，就应该知道物权是以剩余价值规律为基础的。而剩余价值规律的源头只能在劳资生产的阶段产生。
  交换阶段不可能有大规模持续的不等价交换（信用膨胀是另一个问题，并非不等价交换，也更不能持久），无偿占有只能首先普遍发生在生产阶段。——这和西经中强调的金融产业一定要以实体经济为基础实际是一回事的不同表述。
   建议你读一下恩格斯的《论住宅》，看看恩格斯是如何解释房价问题的根本解决必须以劳资矛盾的解决为前提的
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孟子的学生
2015-6-27 22:05:31
rlq1980 发表于 2015-6-27 20:55
先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你 ...
资本家和无产者的关系也一样，是不平等的。经济关系和生产关系上的平等与否，和法律规定基本上没有半毛钱的关系。


你说的这个经济上的不平等，是正义的，还是非正义的，你说的的这个是指的事实平等吗？
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rlq1980
2015-6-27 22:11:51
he_zr 发表于 2015-6-1 21:01
价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所 ...
价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所云。没有量的差别，何来的量差“剩余”？马氏所谓的价值抽象，是指产品或商品所包含的劳动力耗费物质，因为劳动力耗费只是原材料向产品转换的外部条件，不存在耗费实体跑到产品中去。至于这个价值反映什么，那是个人发挥想象的问题，不在科学探讨之列。
以客观物质量反映的是”交换价值“，抽象的劳动创造的价值怎么可能是客观物质量能反映的？橘子和空调怎么折算呢？
   这个价值反映什么？反映的是经济生活中的权力、地位、关系。法学、心理学、政治学中一大堆的什么权属、情结、权力、权利，这些抽象的东东你们为啥不提不在科学探讨之列呢 ？西经中的序数效用、选择、交换核、传递性、反身性就更鬼扯了。你量化过？你也更不能像价值一样从社会生产的关系中被观察出来，你的批判在哪里？
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rlq1980
2015-6-27 22:15:13
陈才天 发表于 2015-6-1 23:38
既然都是等价交换，其中包劳动力价值与工资也是等价交换，那么剥削从何而来呢？
资本总公式的矛盾就是 ...
1在交换环节，（可以）没有马克思意义上的系统剥削，一切可以在等价交换的原则下进行。
2剥削发生在生产环节，这里就有劳动和劳动力的不同。决定性的生产是在资本主义企业进行的，这里存在着剩余劳动时间。工人以“一般劳动”被雇佣，而在生产中作为个性的、能动的、反映联合生产力的个体劳动发挥作用。——用西经的说法，个性商品被以一般商品的价格购买——这不是系统的剥削吗？
3纸币体系中商品和货币的交换现象不是啥等价不等价的问题，这里存在的是“信用支付”的问题
纸币只是一种价值符号，它背后代表的商品可以仍然是在等价交换的。但和金属货币不同，这里存在买空卖空的可能。纸币贬值的逻辑不是违背了等价交换原则，而是资本主义的买空卖空原则，在等价交换原则的表面加上了一层新的迷雾。这和当年生产价格原则没有违背价值规律，没有违背等价交换是一样的道理。你不妨理解由于金融信用的发展，这里出现了一种”金融价格论“
4考虑到纸币信用的扩张，资本主义生产体系是静态，还是动态扩张状态就很有必要区分了。在现实的扩张态中，我们可以理解商品市场整体仍然是等价交换原则，但货币代表的价值总量当然是大于商品总价值的。金融市场上当然不是什么等价交换了，这里存在的是买空卖空和对剩余索取权的分配，但其本源仍然在资本主义的生产环节，仍然在剩余价值规律上，是这一规律给了资本价值掠夺权和实现买空卖空的信用基础。在小生产为主体的社会中，金融衍生决不会普遍的发生。没有中国这样的资本主义生产外围的工业化生产的扩张，也绝不会有今天的虚拟金融全球化。正因为金融市场上不是等价交换原则，正因为这一原则被剥削和买空卖空所违背，所以信用扩张的停止时，价值规律就以价值崩溃的形式表现出来。——就像皮球被抛上天没有推翻地心引力规律一样，
5 商业工人剥削产业工人的观点就有什么不妥吗？我没看出您的解释，所以不好评价
6您的论文能给个链接吗？我一时没有查到
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he_zr
2015-6-27 22:19:55
rlq1980 发表于 2015-6-27 22:01
“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？
  你家的逻辑呀 ...
本人从来否定劳资分配关系存在什么“剥削”，那是马氏的逻辑产物，你在重复他的唾沫而已。

物权基础也好，所谓的“剩余价值规律”也罢，没见任何证明过程，只见你嘴巴在做结论。
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rlq1980
2015-6-27 22:28:25
孟子的学生 发表于 2015-6-27 22:05
资本家和无产者的关系也一样，是不平等的。经济关系和生产关系上的平等与否，和法律规定基本上没有半毛钱 ...
你说的这个经济上的不平等，是正义的，还是非正义的，你说的的这个是指的事实平等吗？
1、和正义非正义无关。马克思主义只谈客观性，只谈它存在的现实性，和将来被消灭的现实性。对资本家和资本主义都没有道德评判。
2、当然是指事实平等。其实马克思只想谈事实，资本主义法学、经济学老是把平等、公正这些字眼拿进来，企图证明资本主义是天然的、公平的。马克思主义只是被迫应战，被迫告诉大家：这些所谓的公平、正义都是抽象的、鬼扯的。
3马克思主义的精髓是：存在第一性，意识第二性。前者决定后者。比如，资本主义这种生产方式下，决定了资本循环越自由越有利于资本利得，虽然这导致了经济和社会的动荡和紧张，于是股市投机是道德的，而克制欲望和艰苦朴素是值得鄙视的
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he_zr
2015-6-27 22:30:20
rlq1980 发表于 2015-6-27 21:41
反过来说也一样，一遇到马氏生产的内部性问题，你这个马盲就无言以对
   我真是服了，你到底要我”对“啥 ...
既然你也觉得“下蛋母鸡论”狗屁不通，那正是马氏剩余价值论这种话闹剧的逻辑所在。现只见你嘴巴在喊“生产环节”，你生产环境的具体论证在哪？你对了什么？

生产也好，交换也罢，只要是双方平等的商定结果就是符合双方利益的标准。
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2015-6-27 22:38:10
rlq1980 发表于 2015-6-27 20:55
先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你 ...
你根本就不在说人话，什么阶级不阶级，阶级只表示其社会分工状况，根本不涉及任何权利地位。而在你的心目中，权力和金钱是划等号的，这种睁眼说的瞎话只有你自己听懂。

你根本就没有正面回答问题，你跟你脚下这块地皮上的官方是什么关系？
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rlq1980
2015-6-27 23:10:11
he_zr 发表于 2015-6-27 22:30
既然你也觉得“下蛋母鸡论”狗屁不通，那正是马氏剩余价值论这种话闹剧的逻辑所在。现只见你嘴巴在喊“生 ...
既然你也觉得“下蛋母鸡论”狗屁不通，那正是马氏剩余价值论这种话闹剧的逻辑所在。color=Blue]
对呀，现代股票市场不正是运用阁下认为狗屁不通的“下蛋母鸡论”在运行吗？老母鸡不是资本家，不能让大家不吃鸡蛋就饿死，更不能收利息，所以它的买卖很合理呀。资本家买卖股票的逻辑不是你认为的狗屁不通吗？到底是谁创造了闹剧？
生产也好，交换也罢，只要是双方平等的商定结果就是符合双方利益的标准
1符合不符合双方利益，和剥削不剥削有直接关系吗？
2猎人和渔夫模型中两人是平等商定的，资本家和没有工作就饿死的工人是平等的吗？  能平等吗？
3现实的劳资关系是平等的吗?能平等吗？工会谈判的工资，工人个人谈判的工资，合作社经济中劳动的薪酬，哪个是平等的呢？都没有剥削？都符合双方的利益。那你们自由派经济学家凭啥批判工会呢？虽然他们的确有很多王八蛋的行为，但他们这些王八蛋行为也是合法的，自愿商定的王八蛋行为呀？
现只见你嘴巴在喊“生产环节”，你生产环境的具体论证在哪？你对了什么？
    我一开始就告诉你资本雇佣工人，而不是工人雇佣资本。又告诉你西经的剩余索取权问题就反映剥削。然后你翻一下马克思的任何一本著作，比如资本论、雇佣资本与劳动等等，实在不行看一本政经学教程也行吧。对这些解释，你的回复有关联吗？你做过一点正面的回复吗？比如，也有劳动者选择资本的创业者，这就如何呢？就说明大多数的生产不是资本控制劳动了？再比如资本家也劳动，不然就会饿死。这又怎样呢？就没有剥削了？那大多数资本家怎么就不改行当工人呢？那我们也想干资本家的那种劳动，你凭啥这里就不讲自由择业了呢？
     从头到尾，你都根本没有说明马克思哪里有逻辑问题。只是不停的讲什么狗屁“平等商定”，这和剥削有关吗？讲劳动力买卖是等价的，但马克思说得明明白白，剥削的根源在于劳动力和劳动是两回事。你不断的讲量化和财富，马克思定义的剥削是对价值，而非使用价值
    你狗屁都不通的批判，既没有指出马克思的逻辑错误，又没有讲他的现实条件的不和适宜，我能怎么对呢？你自己不会翻翻政经学，直接告诉我们你那句话听不懂不行吗？
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he_zr
2015-6-27 23:10:49
rlq1980 发表于 2015-6-27 20:13
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压迫 ...
你看别人什么没有入门，我看你对马氏理论还是门外汉。

1、本文一直在剖析批判马氏生产过程这个内部性，你一直都在回避，反而东拉西扯，用什么“协议和价格”的内外来混水摸鱼。

2、你从本人哪篇文章中看出是在分析什么“小生产经济”？莫名其妙。什么“被剥夺生产资料”，按你的逻辑，社会分工就是罪过，从事某项工作就是把别人的工作给剥夺了。什么“无法劳动和生存”，没有工业的时候，为什么都能生存？什么“信息不完全”，你见西方社会哪里的信息不公开？相反，近代西方社会还存在强大的工会组织，西方社会单个的资本家反而处于弱势。

3、跟你的认识相反，西方自进入民主社会以来，劳资关系从来没有改变。马氏的理论问题在于其自身，与别人什么设想无关。

4、跟你持同样的看法，你的脑袋向来是挂在裤裆上，还根本谈不上用什么唯物唯心，形而上形而下对你进行评判，那是高抬你了。既然你的眼珠看现实是歪的，谁还指望把你的斜视立正过来呢？
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2015-6-27 23:24:10
he_zr 发表于 2015-6-27 22:38
你根本就不在说人话，什么阶级不阶级，阶级只表示其社会分工状况，根本不涉及任何权利地位。而在你的心目 ...
你根本就不在说人话，什么阶级不阶级，阶级只表示其社会分工状况，根本不涉及任何权利地位。而在你的心目中，权力和金钱是划等号的，这种睁眼说的瞎话只有你自己听懂。
1 不涉及这个词有味道，意思就是指阁下不想谈相关的权利地位吧？现实显然是涉及到的，不然你解释一下为什么大多数人都愿意自己当老板，而不是相反呢？即使很多时候收入更低，或者要服从极大的代价
2划等号这个词也很有意思，我划过等号吗？我说的明明是权力带来不平等，金钱也带来不平等。它们都是不平等，但有全然不同的逻辑。
3你根本就没有正面回答问题，你跟你脚下这块地皮上的官方是什么关系？
  什么关系？和资本论中，英国ZF、德国ZF和工人阶级一样的关系。起码和德国ZF与工人的关系高度类似。德国ZF的行为，马克思批判的，赞同的，不屑一顾的，俺们的ZF都有高度相似的表现。你满意了吗？
   你要认为不对，就指出来呗。最好对着马克思的原话举例子。我赌你一句话都说不出来，不是因为胆子小，而是因为你就没读过，你心目的资本论都是别人替你读的，我告诉你：你上当了。
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he_zr
2015-6-27 23:37:41
rlq1980 发表于 2015-6-27 23:10
既然你也觉得“下蛋母鸡论”狗屁不通，那正是马氏剩余价值论这种话闹剧的逻辑所在。color=Blue]
对呀， ...
答非所问。“下蛋母鸡论”是马氏剩余价值论活闹剧的逻辑所在，你对此一窍不通，却在东拉西扯，顾左右而言他。

1、双方权利地位平等，信息公开，双方平等协商的结果何来的剥削？2、劳资平等指的是权利地位，与彼此饿饱有什么关系？莫名其妙。再说工人从哪里来的？为什么务农就不饿死？3、既然你眼珠看不到西方社会劳资关系是平等的，还跟你谈什么？

马氏的资本论不是像你这个马盲在空谈什么“雇用”不“雇用”，而是实实在在的从价值定义、生产要素、交换流通等诸多方面在论证他试图想要的结论。你呢？除了嘴巴东拉西扯，有那句话是在正经的具体论证的？

所谓马氏说得明明白白，“劳动力和劳动是两回事”，本人《科学原理证明劳动力价值和劳动价值不具相同量纲的比较量》一文就有针对性的批判，你是眼珠瞎了，还是无言以对，却在此胡言乱语？
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leijy
2015-6-27 23:44:42
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rlq1980
2015-6-27 23:49:54
he_zr 发表于 2015-6-27 22:19
本人从来否定劳资分配关系存在什么“剥削”，那是马氏的逻辑产物，你在重复他的唾沫而已。

物权基础也 ...
本人从来否定劳资分配关系存在什么“剥削”，那是马氏的逻辑产物，你在重复他的唾沫而已
  问题就在这里嘛，你从来就是“否定”而没有没有"批判“，即既没有指出剩余价值论的逻辑错误，也没有指出其对现实的不符合。你都没有开球，我怎么接的到呢？所以我一直在说球在那里，它是那个样子的。而你把一个不相干的破袜子扔过来了，然后责怪我”无言以对“，从来没有回你的球。
物权基础也好，所谓的“剩余价值规律”也罢，没见任何证明过程，只见你嘴巴在做结论
  现实就在那里，而你看不到。庞大的食利阶层可以不劳动就获得巨大的财富。一个死的资本品，甚至是一个观念中的资本品就能无声的命令劳动为它生产。资本家的利润可以以投资的方式实现增值，而劳动无法自行积累，甚至所谓人力资本也必须有物化的凭证来证明。大量的资本对劳动的赊购，而非相反。大量的是资本获得剩余索取权而非劳动。
   更明显的是经济危机，资本的价值瞬间崩溃，关于自由定价的谣言不攻自破。你不妨像马克思一样分析一下：为什么小生产盛行的时代金融业发展也慢，资本、股票、物权观念等是如何从无到有的？当你认识到所有的经济关系和法学观念都是从无到有，最终消失的。你才有机会理解马克思
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2015-6-27 23:52:02
rlq1980 发表于 2015-6-27 22:11
价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所 ...
不得要领。问的是“剩余”这个量的概念从和而来，你扯什么“反映”。科学的内容不从客观的物质量中去求证量差，而是靠主观意识的“反映”来取得，你对马氏拍的是哪门子马屁啊？这里说的科学是指自然科学，不是你脑袋里那些拉拉杂杂的东西。难道计算不是靠客观的数据，而是凭你的脑瓜“反映”出来的？用客观的事实来检验马氏的“剩余”概念，这不是实事求是的批判是什么？
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2015-6-28 00:10:25
http://v.youku.com/v_show/id_XNzQ2NDIxODQ4.html?from=s1.8-1-1.2
对于读不懂”剥削“的人，建议你们先看看这段讲座吧。
或者读一下韩毓海教授的《马克思的事业》。
    没有一点哲学头脑的人当然是看不到”剥削“，因为所有人都应该知道”眼见为实是最荒谬的说法，事实从来都是思想重构的。“
     这两个东东是我能找到的最精彩的解释了，你们要是没精力读一下马克思的《资本论》的前三章的几千字，就只能花一两个小时看看这些通俗读物了。读完了我们再讨论吧，再不懂我就实在没办法了。
    马克思可以也应该被批判，但别扯一些和马克思根本不相干的鬼话了。
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2015-6-28 00:27:51
he_zr 发表于 2015-6-27 23:52
不得要领。问的是“剩余”这个量的概念从和而来，你扯什么“反映”。科学的内容不从客观的物质量中去求证 ...
用客观的事实来检验马氏的“剩余”概念，这不是实事求是的批判是什么？
啥客观事实呢？有吗？就像没有啥数量关系可以否定效用价值论一样，啥数量关系能否定剩余价值论呢？有吗？
难道计算不是靠客观的数据，而是凭你的脑瓜“反映”出来的？
难道阁下设计出了检验价值论的计量模型了？可能吗？序数效用价值论是计量检验优于基数效用价值论的？
有的话赶紧详细的写一下你的检验模型，我觉得可以推荐你获得诺贝尔经济学奖。有吗？
这里说的科学是指自然科学，不是你脑袋里那些拉拉杂杂的东西。
  这里讨论的是社会科学，白痴！你18岁以后就应该知道：社会科学和自然科学是两回事，经济学领域从结论到思想方法都没有自然科学中的那种科学的、可检验可证伪的东东。有一条经济学原理是事实上可证伪的吗？举一个例子？（事实上，很多自然科学家认为自然科学恐怕也是如此）
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2015-6-28 00:30:56
he_zr 发表于 2015-6-27 23:37
答非所问。“下蛋母鸡论”是马氏剩余价值论活闹剧的逻辑所在，你对此一窍不通，却在东拉西扯，顾左右而言 ...
所谓马氏说得明明白白，“劳动力和劳动是两回事”，本人《科学原理证明劳动力价值和劳动价值不具相同量纲的比较量》一文就有针对性的批判，你是眼珠瞎了，还是无言以对，却在此胡言乱语
好吧，我就暂且承认自己眼睛瞎了，你在列举一下你所谓的针对性的批判，行么？我实在没找到
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rlq1980
2015-6-28 00:49:06
he_zr 发表于 2015-6-27 23:10
你看别人什么没有入门，我看你对马氏理论还是门外汉。

1、本文一直在剖析批判马氏生产过程这个内部性， ...
、你从本人哪篇文章中看出是在分析什么“小生产经济”？莫名其妙
工人不加入资本工厂也能普遍填饱肚子，不是小生产经济又不是公有制经济，这可能吗？
什么“无法劳动和生存”，没有工业的时候，为什么都能生存？
  没听说马尔萨斯陷阱？不知道当时有多少人口？不知道当时的普遍饥饿和短命？不知道当时的人均卡路里？读西经的人也应该知道一点背景吧？
什么“信息不完全”，你见西方社会哪里的信息不公开？
  翻翻西经，信息不完全，信息不对称，信息不公开是什么区别？我基本肯定阁下从来没有系统学过西经，读的都是些法学、政治学、新闻学的东东吧？你什么专业？
近代西方社会还存在强大的工会组织，西方社会单个的资本家反而处于弱势。
第一，马克思的资本论中没有工会。
第二，单个资本家处于弱势，而资产阶级整体则不同。所以当工会强大的时候，资本家将投资转移到外地，貌似强大的工会因为没有改变生产围绕资本，所以最终必然垂死，90年代后工会不是如此吗？
3、跟你的认识相反，西方自进入民主社会以来，劳资关系从来没有改变。
进入民主社会以来，我就怕这句鬼话。因为好像一个自由派就有一个进入民主的时刻表，你说的到底大概是哪个年代？1840年，1900年，1980年？提醒一下 ，马克思描述的是19世纪末。
  从资本一直控制劳动这一点来说，劳资关系到是从来没有改变。这和民主与否，有个球关系？具体的劳资关系到是变化了很多？民主也参与其中，但根本原因是生产方式的演变，民主更像是一个结果，反作用也非常有限
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he_zr
2015-6-28 00:51:46
rlq1980 发表于 2015-6-27 23:24
你根本就不在说人话，什么阶级不阶级，阶级只表示其社会分工状况，根本不涉及任何权利地位。而在你的心目 ...
1、什么“不想谈”，因为阶级是社会分工的自然现象，权利地位平等与否不是社会分工带来的原因，而是政治地位平等的产物，你恰恰是在张冠李戴。

2、什么“不同的逻辑”，不同的是你把金钱视同权力的逻辑。本人前复就说过，按你那狗屁不通的逻辑，如果两者一样，当年孙文就不会去搞夺取权力的暴力革命，而是改为跟慈禧拼金钱，比阔了。

3、既然马克思时代的德国状况跟此地的大同小异，那就不说它，就说英国。马克思资本论所论述的对象一直都已英国为样本。英国自1688光荣革命后，英国正式进入自由民的民主社会，其ZF是全民的ZF，不属于任何阶级和阶层，劳资政治地位权利地位从此平等，劳资差别是社会分工带来的现象。劳资可以行使自由结社的权利成立工会维护工人的利益、行使自由出版的权利自办报刊杂志，使信息全部公开。这些内容你脚下这块地盘有吗？能相提并论吗？这些内容你视而不见，谁上谁的当？
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rlq1980
2015-6-28 06:08:00
he_zr 发表于 2015-6-27 23:37
答非所问。“下蛋母鸡论”是马氏剩余价值论活闹剧的逻辑所在，你对此一窍不通，却在东拉西扯，顾左右而言 ...
答非所问。“下蛋母鸡论”是马氏剩余价值论活闹剧的逻辑所在，你对此一窍不通，却在东拉西扯，顾左右而言他。
   傻逼呀你，我再解释最后一遍：下蛋母鸡没有作为资本，因为没有形成特殊的交易条件。如果卖母鸡的人掌握这种条件，比如只有吃这些鸡下的鸡蛋才能活，卖母鸡的人能够实现监管母鸡下蛋并收利息。
    阿凡提中的巴依老爷，就是按未来的蛋会变成鸡，把自己的鸡卖出天价的，本质是把不存在的东西出售。现代的金融就是一回事。企业的股权出售价格远远高于企业资产的重置价格，这高出的部分怎么来的？不就是把机器、工人按价值卖了一遍以后，把它们未来会下的蛋，现在提前卖了几遍吗？
    老母鸡卖高价你觉得荒谬，因为它不是资本，马克思也没说它是资本，因为条件不满足。现代企业是资本，它满足了这些政治经济条件，所以可以被作为资本卖空。你应该用老母鸡去指责和嘲笑资本金融吧？和剩余价值论有什么关系？
     用你认为正确的理论解释一下一百万就能重置的企业是怎么卖出一千万的？它没发生吗？
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he_zr
2015-6-28 08:34:21
leijy 发表于 2015-6-27 23:44
楼主滥竽充数，指鹿为马。马克思《资本论》认为资本家同工人的交换是等价交换。根本没有像无产阶级革命家 ...
马氏理论“不是批判剥削”，马氏的“剩余价值被资本家无偿占有”是怎么回事？
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he_zr
2015-6-28 08:44:47
rlq1980 发表于 2015-6-27 23:49
本人从来否定劳资分配关系存在什么“剥削”，那是马氏的逻辑产物，你在重复他的唾沫而已
  问题就在这里 ...
否定是在科学原理和与现实对照进行批判得出的行为，而不靠靠你拍脑袋所谓的“反映”，你视而不见，然后瞎嚷什么“有没有”。

所谓“食利”，那是你眼珠的现实，与实际无关。投资者从事生产预测，资源配置，并行使股东权利的行为是一种复杂劳动，间接的推动了生产的发展，是劳动者之一。劳动者靠劳动获利，食谁的利？
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2015-6-28 08:58:11
rlq1980 发表于 2015-6-28 00:27
用客观的事实来检验马氏的“剩余”概念，这不是实事求是的批判是什么？
啥客观事实呢？有吗？就像没有啥 ...
没有客观的数量对比，“剩余”是怎么来的？你又在拍脑袋的“反映”？效用也分主观效用和客观效用，客观效用一样是客观的事实。

“剩余”概念是马氏提出来的，还根本没轮到本人去设计什么模型，本人就在批判马氏的“模型”，你连马氏的基本内容都一概不清，你在为他辩什么？

好嘛，“经济学没有自然科学那种科学可检验证伪的东东”，按你的说法，马氏理论根本就是自己拍脑袋，自编自导的产物，跟神学玄学差不多，他在计算什么“剩余”，纯属装模作样的作秀。你是在挺马，还是损马？
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leijy
2015-6-28 10:13:18
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孟子的学生
2015-6-28 12:46:30
rlq1980 发表于 2015-6-27 22:28
你说的这个经济上的不平等，是正义的，还是非正义的，你说的的这个是指的事实平等吗？
1、和正义非正义无 ...
看，又是一个追求经济上事实平等的人，要做到事实上的经济平等，你去乌托邦找吧，你在人类社会永远找不到！
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