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马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？
he_zr
2015-5-13 22:19:43
rlq1980 发表于 2015-5-13 18:56
劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准 ...
既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你等师徒除了嘴巴发泄发泄，谁还会把你等师徒的发泄物当回事呢？
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陈才天
2015-5-14 02:15:56
rlq1980 发表于 2015-5-13 17:48
资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒谬之 ...
到了李嘉图和马克思的时代，资本和劳动高度分离，他们还沿用这些逻辑，所以导致了自相矛盾的困境。
老陈看了一下你的帖，内容倒是支持了老陈的观点。
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？
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rlq1980
2015-5-14 16:46:12
he_zr 发表于 2015-5-13 21:49
马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张， ...
马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张，你的论证在哪？家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。
   傻逼，你知道什么叫剥削吗？无偿占有别人的劳动。这不是普遍存在的事实吗？我还需要马克思告诉我？正常人都知道有没有剥削。只有你这样迷信市场的傻逼才看不到。马克思不过是把普遍存在的事实抽象化理论化了。
   现实世界剥削的现象比比皆是：有人可以举新债换旧债，有人可以买房卖地坐看升值，老板可以随便让你额外加班，ZF可以通货膨胀让财富从工人手中转移到资本家手中，美国可以肆意印刷纸票子换全世界的财富。古今中外更有无数的靠财富食利者，无数靠学术垄断关系垄断获取财富的事例。比如，要进美国高层就必须名校毕业，而要进私人名校必须有关系推荐或者有巨额捐助，所以小布什这样的弱智也能成为精英
  这些是不是大部分都是合法的市场自愿交易的结果？这里有没有剥削还需要论证？
  你到底是很傻很天真，还是很贱很无聊？这些现象是不是事实？有没有剥削呢？
   你一口一个莫名其妙，是在卖萌吗？
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rlq1980
2015-5-14 17:01:07
he_zr 发表于 2015-5-13 21:49
马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张， ...
家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。
  傻逼，是你说只要自愿就行，就不需要ZF干预，更不需要社会运动和革命的吧。
  组成家庭是自愿的吧？但事实是自愿组成的家庭中男女之间有事实上的不平等。对家庭暴力需不需要第三方的ZF和社会来干预呢？
  妇女不愿意离婚是不是意味着没有家暴，没有社会干预的必要呢？只不过是因为没有经济独立和法律援助，如果离婚，妇女的境遇可能更惨。
  现在资本主义经济是不是也一样呢？工人甘愿受资本家剥削，不意味着没有剥削，是因为工人没有组织和外援的时候，没有比受剥削更好的出路。所谓“求为奴隶而不可得”。那ZF应不应该干预劳资合作呢？公有经济和社会主义运动是不是狗拿耗子呢？
  你正面回答一下行吗？让我确认一下你的神智是否正常。我感觉这个世界上没有比西经和法律专家中疯子和白痴的比例更高的了。所有的失业都是自愿的？只要是双方自愿的合作就不存在剥削，不需要干预？——这得傻逼到什么程度才能相信呀！！
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rlq1980
2015-5-14 17:11:35
he_zr 发表于 2015-5-13 22:14
你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母 ...
你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母与子女是养育关系，分配权在于父母，与什么“帮妈妈做事多少”无关，资本家与工人是合作关系，分配由双方平等商定，你连这些基本常识都没有。
  你扯远了吧？我们研究的是没有严格的劳动计量是不是就无法搞社会主义，无法组织社会合作，对吗？
  我举家庭的例子是告诉你：家庭中没有精确的计量所谓贡献，但家庭的合作和分配是最和谐和有效率的，家庭之中也没有啥狗屁的分配权和养育关系。家庭合作存在了上万年，这些关系都是这两百年资产阶级学者咬文嚼字归纳出来的。
   社会主义社会，资本主义生产资料私有制都被取缔了，还有狗屁私人物权？恢复一种全社会普遍的“感性经济”，全社会变成一个大家庭，生产和合作真的需要那么多精确的个人贡献的计量吗？你帮你老妈做事，你认真核算过工资吗？那你干的有没有效率和热情呢？
   不知道和你的所谓常识有什么关系？
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rlq1980
2015-5-14 17:40:52
he_zr 发表于 2015-5-13 22:14
你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母 ...

至于买房、买车、合资合作等等，出现欺诈或违规行为，这已经超出经济学范畴，属于另外的话题了，因为在双方建立合作关系之前就已经订立了约束双方的法律法规，违者必究。这里说的第三者，是指你这位在经济学的范畴内无法证明你所假定的行为的人。
  超出经济学的范畴？你学过西经吗？外部性、市场失灵、信息不对称总知道吧？这些是不是现实经济的最普遍现象？你不承认不研究他就不存在了？那你赞美的资本主义市场经济就是狗屎，经济学就是把狗屎硬说成黄金的骗子，不是吗？
  合作关系之前就订立了约束双方的法律法规，违者必究？我问你，这些现象哪些是条约事先有约束，能约束的？换句话说，有一个坏人违反条约了吗？法律法规又是咋回事？不都是以前没有，后来“第三者”看不下去，强迫制定的吗？没有他们狗拿耗子，能有今天的法律法规?
  正是因为工人和资本家有事实上的经济强制力的不平等，他们的合约是不可能“完善”，不可能阻止他们受剥削的，所以必须有工人组织，社会运动和ZF法律法规的干预，尤其是必须发展公有制经济和合作制经济，从事实上改善他们的弱势经济地位。
  对于各种市场交易，有时也必须禁止和干预。比如，最低工资制、俾斯麦时代开工厂必须交额外的粮食税，还有企业必须管工人的福利。这些政策没有ZF强制，或者社会组织的斗争，市场的自由合约是永远都让他们诞生的。
  将来经济和社会要发展，还必须有更多的第三方强制：比如企业和银行必须定期向全社会公布账目，必须聘用公共审计师，必须有大比例的大众和职工持股，必须财产公示，必须有普遍的工人参与各级管理，必须缴纳更高比例的公共基金——比如污染基金、教育基金、公共科技投资基金，遗产必须缴纳更高的遗产税。
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rlq1980
2015-5-14 17:52:37
fujo11 发表于 2015-5-13 21:37
如果“不劳而获”应受谴责，那“不资而获”则当如何？应受谴责还是应受颂扬。
如果“不劳而获”应受谴责，那“不资而获”则当如何？应受谴责还是应受颂扬。
  啥叫“不资而获”呀？你好像不知道“所有的所谓资本品归根结底都是劳动创造的”。
  凭啥你耕了这块地，以后世世代代这块地就都归你？（何况你占有这些地和资本还常常不是因为劳动，而是大量的“原罪”）你不知道后世出身的人不能“耕者有其田”吗？
   我到你的田里耕了，然后拿走我所有的劳动果实，不让你当寄生虫，就“不资而获”了，不应该受赞扬，难道还应该受指责？
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rlq1980
2015-5-14 18:17:46
he_zr 发表于 2015-5-13 22:19
既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你 ...
既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你等师徒除了嘴巴发泄发泄，谁还会把你等师徒的发泄物当回事呢？
  是吗？有没有无偿占有需要理论证明？
  1我问你:如果西经建立在精确账的基础上，你证明一下没有无偿占有，行吗？
  2理论和现实上有没有广泛的食利阶层？有没有普遍的不劳而获现象？无数的富二代是不是不需要劳动就能有造不玩的钱？
  3你如果学识渊博，治学严谨，请向我证明一下：你凭啥说自己是吃饭，而不是吃屎的？——能证明吗？如果不能，我能不能认定你就是吃屎的呢？
    资本主义现实经济中有没有剥削还要证明才能相信？靠！高等学府出来的经济学毕业生果然大多是弱智，所谓高贵者最愚蠢,卑贱者最聪明，我终于明白这是什么意思了。
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rlq1980
2015-5-14 18:43:49
陈才天 发表于 2015-5-14 02:15
老陈看了一下你的帖，内容倒是支持了老陈的观点。
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前 ...
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？
  这里应该不是什么暗含和前提的问题吧？
  马克思按照理论要符合历史现实的逻辑，从简单商品生产分析起， 一步步还原简单商品生产向资本主义生产过渡的逻辑。——得出的结论是：在劳动和资本分离的资本主义的生产阶段，不存在劳动价值的等价交换。——这个论证过程本身就是真实的历史逻辑。而且这个历史逻辑还在继续向前演化。
   劳动价值论——生产价格论——金融价格论，马克思只不过没来得急写完金融价格论
   我们用劳动价值论的个别结论死套现在的价格现象，这不是刻舟求剑吗？是劳动价值论错了，还是我们没读懂劳动价值论？

    总之，我是这样理解“前提”的：马克思的理论和西经不一样，他的前提是符合历史事实的，而西经的前提是为了分析的简单，比如完全市场论-供求价格论和劳动价值论谁更现实？谁的理论是活的，符合历史逻辑并不断演化？谁的理论又是死的，只不过是“现实的片面镜像”，它的演化和现实的历史逻辑基本没有关系？
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陈才天
2015-5-14 20:15:58
rlq1980 发表于 2015-5-14 18:43
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？
  这里应该不是 ...
     马在论证资本总公式及其矛盾的过程中，是以商品等价交换为前提的，而所谓等价交换就是物物交换即简单商品交换的观点，所谓劳动力作为特殊商品的理论就是建立在除了劳动力商品外其他商品全部都等价交换的原理之上的，这也是剩余价值理论建构的基础。然而，这时马论证的对象已不是手工业社会，而是机器大生产工业资本主义社会的商品生产。
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kekeisme
2015-5-14 20:46:35
rlq1980 发表于 2015-5-14 18:43
不过，你没有搞清楚说“资本论暗含了简单商品生产前提”中的，什么是暗含？什么是前提？
  这里应该不是 ...
马克思的理论和西经不一样，他的前提是符合历史事实的，而西经的前提是为了分析的简单，比如完全市场论-供求价格论和劳动价值论谁更现实？谁的理论是活的，符合历史逻辑并不断演化？谁的理论又是死的，只不过是“现实的片面镜像”，它的演化和现实的历史逻辑基本没有关系？
----------------------------------------------
马克思是告诉大家什么是历史的必然，为什么这是历史的必然，境界高下立判。
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he_zr
2015-5-14 23:03:36
rlq1980 发表于 2015-5-14 16:46
马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张， ...
你的嘴巴除了追着马克思的屁股去，估计也吐不出什么东西来，“无偿占有”是不是普遍存在的事实，需要的是论证过程，不是靠你那大嘴巴反问一句就存在了。
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he_zr
2015-5-14 23:19:58
rlq1980 发表于 2015-5-14 17:01
家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。
  傻逼，是你说只要自愿就行，就不需要ZF干 ...
自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯。再说劳资合作，生产分配，公平与否尽在双方平等商定的协议中，若存在双方任何一方认为的不公，合作根本不会发生，何来的什么“剥削”？若存在“甘愿受资本家剥削”，凭什么不存在“甘愿受工人剥削”呢？所以，“剥削”不“剥削”不是来自你这位第三者的嘴巴，而是当事人双方。

民选的ZF只是劳资双方的裁判员，监督双方是否按协议办而已，没事干预什么？莫名其妙。说你神智不正常那是扯远了，你是缺乏基本常识。
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he_zr
2015-5-14 23:32:22
rlq1980 发表于 2015-5-14 17:11
你什么乱七八糟的逻辑呀，把家庭内部的血缘关系拿来与社会非血缘关系乱比一通，你是不是理屈词穷了？父母 ...
计量问题一直是围绕马氏“剩余价值论”成立与否展开的话题，你却扯去搞什么“社会主义”，不知你哪根经出来问题。的确，共产经济不需要计量，因为凡事不计成本，没有交换，只有调配，一切由权力说了算。实践证明，最后的结果必然是人人出工不出力，资源浪费，物资匮乏，生活整体贫困。这不是常识是什么？
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2015-5-14 23:45:44
rlq1980 发表于 2015-5-14 17:40
至于买房、买车、合资合作等等，出现欺诈或违规行为，这已经超出经济学范畴，属于另外的话题了，因为在 ...
西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商品交换等经济的内部范畴去论证的，本文正是批判其“内部性”，你连问题都没搞准，你还嚷嚷什么？

至于外部性存在什么问题，由劳资双方各自的代表去订立和执行相应的法律法规，这已经超出本文的话题了。
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2015-5-15 00:18:47
rlq1980 发表于 2015-5-14 18:17
既然你等师徒的理论是建立在糊涂账基础上的，你教主宣称的什么“无偿占有”也就失去了证明过程。所以，你 ...
如果“无偿占有”不需要证明，马氏去著资本论干嘛，吃饱撑的？

1、西经从来不去证明什么“无偿占有”的东西，那是马经干的，你在张冠李戴。

2、西方社会从来不存在什么“食利阶层”，那是资本经营者，也不存在什么普遍的不劳而获现象。富二代也得进行劳动，否则坐吃山空。

3、至于你是吃屎还是吃饭，这个问题最好去问马克思，他是博士，肯定“学识渊博，治学严谨”，他为什么要写资本论去证明，而不首先来认定你吃屎？

凡是不需要证明，就凭你嘴巴一张，也足见你吃屎多于吃饭才会如此。
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2015-5-15 02:10:32
陈才天 发表于 2015-5-14 20:15
马在论证资本总公式及其矛盾的过程中，是以商品等价交换为前提的，而所谓等价交换就是物物交换即简单 ...
马在论证资本总公式及其矛盾的过程中，是以商品等价交换为前提的，而所谓等价交换就是物物交换即简单商品交换的观点
  所谓等价交换就是物物交换的观点？你的意思是资本主义大工业时代就不是等价交换了？机器生产的产品和手工生产的相同产品不是等价，不同商品之间的交换比例不遵循等价原则？忽略供求波动的干扰，产品不是按生产价格的比例交换的吗？
  1如果你说的是当代的金融价格，我可以同意这个观点。因为产品本身也可能被资本化，价格中包含着卖空买空的成分，从而可能有长期和普遍的不等价交换。但资本论中描写的典型的机器大生产工业的资本主义商品生产，难道不是在交换阶段遵循等价交换的吗？普遍的不等价的剥削只发生在生产环节。
2如果像茅于轼说的，价值是效用性的，并产生于交换环节，那么这种价值创造只能是过渡性的。在新的均衡比价形成时，没有持续的价值创造了
3劳动力商品当然是特殊的，资本家购买的是作为“抽象一般”的劳动力，而劳动者实际提供的是反映联合劳动能力的“真实的劳动”。前者在劳动力再生产意义上同一，后者是真实的活生生的充满个性的。就好比用标准化包包，在生产环节交换了一个lv 的包包。
   普遍的以同一的工资购买劳动力，然后以资本的剩余索取权的名义，把“剩余”据为己有。
——典型的机器大工业时代，还有什么商品有劳动这样巨大的个性反差，而同时又不能享有“剩余索取”的权力？
  
  马克思的说法是交换环节是等价原则，而生产环节是相反的“剩余价值原则”。 请详细说说，你所谓机器大生产时代不存在等价交换是怎么意思？
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陈才天
2015-5-15 04:58:02
rlq1980 发表于 2015-5-15 02:10
马在论证资本总公式及其矛盾的过程中，是以商品等价交换为前提的，而所谓等价交换就是物物交换即简单商品 ...
马克思的说法是交换环节是等价原则，而生产环节是相反的“剩余价值原则”。 请详细说说，你所谓机器大生产时代不存在等价交换是怎么意思？
1、不知你是否熟悉“资本总公式的矛盾”及其相关内容。老陈对此题的批判未曾发帖，也不打算发帖。资本总公式的矛盾就是建立商品与货币交换是等价交换原理上的，然而货币与商品交换不可能是等价交换。这种假设是不符合机器大生产商品交换实际情况。是一种暗含了简单商品生产与交换即等价交换的前提条件。马是为了确立劳动力商品是可变资本的理论建立起依据和前提。对于可变资本理论老陈有专题批判，但目前不会发帖。
2、货币与商品交换关系不可能是等价交换。可参阅老陈的主帖，已顶上来了。
3、效用价值论与劳动价值论是二种不同的经济学理论，老陈批判主要是以劳动价值论本身的理论逻辑问题展开的批判，只是在必要情况下参考效用价值论。
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龚民
2015-5-15 08:09:05
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2015-5-30 23:19:10
he_zr 发表于 2015-5-14 23:03
你的嘴巴除了追着马克思的屁股去，估计也吐不出什么东西来，“无偿占有”是不是普遍存在的事实，需要的是 ...
你的嘴巴除了追着马克思的屁股去，估计也吐不出什么东西来，“无偿占有”是不是普遍存在的事实，需要的是论证过程，不是靠你那大嘴巴反问一句就存在了
  你没发现你的世界里永远没有“无偿占有”这种现象吗？冒昧问一下，1什么叫无偿占有别人的劳动？2发生什么现象，哦，对不起，对于阁下这样不吃人饭的知识分子，应该是出现什么样的公式才能让你相信有“无偿占有”是普遍存在的呢？
  就像凯恩斯以前的经济学家从来看不到“非自愿的失业”一样，你的没有“无偿占有”是可以证伪的吗？
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2015-5-30 23:59:54
he_zr 发表于 2015-5-14 23:19
自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯。再说劳资合作，生产分配，公平与否尽在双方平等商定的协议中，若 ...
自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯
你逻辑没问题吗？有人说过自愿和家暴有关系么？我说的是自愿不能证明没有家暴。你读不懂人话吗？
若存在双方任何一方认为的不公，合作根本不会发生，何来的什么“剥削”？
1有剥削，一定要对方认为有才有吗？我邻居大哥一直不明白美国量化宽松和任志强们炒房，导致了通胀，等于用纸票子从他的手上偷钱了。就因为他不知道，所以他就没被剥削？
2认为不公，合作就不会发生？我的天，被套牢的股东和上当的人我就不说了。如果工人除了给资本家打工，没有劳动资料从而没有生存条件，他被不公了又怎样呢？——你是富二代吗？没有被老板临时要求无偿加班，或者被导师侵占自己的学术成果？——总该听说过吧？大家都仍然舔屁股老板的屁股（合作）是认为没有”不公“？——你到底吃不吃人饭？你不知道绝大多数合同都是”不完美“的，绝大多数市场都是存在严重的垄断的吗？
3公不公，和有没有剥削是一回事吗？——很多时候，资本家作为一个阶级，对不同劳动者的剥削的确做到了公平。——相同条件的人，给予了相似程度的剥削
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2015-5-31 00:23:21
陈才天 发表于 2015-5-15 04:58
1、不知你是否熟悉“资本总公式的矛盾”及其相关内容。老陈对此题的批判未曾发帖，也不打算发帖。资本总 ...
1货币与商品交换关系不可能等价交换
1 我不知道你的货币指什么？我只知道在”不扩张“的简单再生产中，在金银货币的条件下，货币和商品交换当然是等价的。这是市场竞争的现实原则，也是资本逻辑的必然结果，非此市场运动的逻辑不会停止。在现实的扩大再生产中，货币作为抽象劳动的价值符号当然被不断的派生，金银货币总量和商品价值总量当然是不等的，但这些货币的价值符号是被资本派生出来的，而不是生产劳动凝结的。
2这和剩余价值规律没有矛盾，和资本剥削劳动的结论更没有矛盾。马克思对动态循环的现象只能做静态的描述。但明眼人是读得出来的。——这里有什么逻辑问题吗？
3效用价值论和劳动价值论说的是两回事。两者的交集只能是”交换价值“——即现实商品比价背后稳定的东西。对于解释和预测”交换价值“，劳动价值论的确拙荆见肘，影响现实价格比的因素太庞大和复杂了；但我想说的是：效用价值论更加是胡说八道。两者是天文学和占星术的关系——虽然都解释不了流星运行的规律。具体原因，马克思的《政治经济学批判》的导言里都说得很清楚了
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2015-5-31 00:30:33
龚民 发表于 2015-5-15 08:09
哈哈，才天到处兜售你的浅见：货币与商品不等价交换，首先你自己接不接受这种不公平方式？如自巳都通不过 ...
货币与商品不等价交换，首先你自己接不接受这种不公平方式？如自巳都通不过，不愿意的东西，就不要劳心费力推荐别人了。
我理解老陈是从总量上说的。现实中这样的不等价交换我们不是一直都习以为常吗？ZFM2增速加大了一倍，而我们不还是接受去年的工资吗？金银货币的时代，其实也是如此。扩大再生产的时候，自然有货币价值符号的派生，不然怎么理解流动性在当年的扩张？
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2015-5-31 01:20:49
he_zr 发表于 2015-5-14 23:32
计量问题一直是围绕马氏“剩余价值论”成立与否展开的话题，你却扯去搞什么“社会主义”，不知你哪根经出 ...
的确，共产经济不需要计量，因为凡事不计成本，没有交换，只有调配，一切由权力说了算。实践证明，最后的结果必然是人人出工不出力，资源浪费，物资匮乏，生活整体贫困。这不是常识是什么？
  1计量和剩余价值存在与否的问题的关系问题我后面的帖子说过了，不重复。强调一下，价值本身不是一个客观的物质量，比如高度、温度。价值是一种抽象的观念，不同劳动的价值比是背后权力关系的反映，计量数据能描述它的某种变化特征，但不能直接反映他的本源和演变。或者说，剩余价值论和效用价值论都是计量无法证伪的。——就像你无法用计量证明效用价值论一样。
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2015-5-31 01:49:14
he_zr 发表于 2015-5-14 23:45
西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商 ...
西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商品交换等经济的内部范畴去论证的，本文正是批判其“内部性”，你连问题都没搞准，你还嚷嚷什么？
   1毛关系都没有？那你还能从协议、自愿、合同这些毛关系都没有的西经范畴去论证马克思错啦，没有“无偿占有”？还能大言不惭的说有两大价值理论——你把毛关系都没有的东东扯到一起，干毛呢？
  2马克思当然不是用外部性去证明其理论成立的，但你却是用“没有外部性的自由交易是公平的”来论证马克思是错误的，不是吗？——毛关系都没有的两种理论，你咋能用另一种的假设事实来证明马克思是错的呢？——到底是谁没把问题找准？
  3为了证明你是错的，我引人你的西经的语言（虽然你可能不承认，甚至都意识不到你一直用西经的语言），证明即使用西经的语言，马克思的逻辑也是符合事实的。因为西经虽然是骗术，但面对现实问题，也不得不创造了“外部性”这个比较接地气的概念
至于外部性存在什么问题，由劳资双方各自的代表去订立和执行相应的法律法规，这已经超出本文的话题了
   一遇到让经济学骗子脸红的现实问题时，你就说超出经济学的话题外了。事实上资本对劳动的统治地位正是通过这些形形色色的合同无法包含的“外部性”或者“合同违约”最生动完美的体现出来的。
   你如果不满足于做一个没有独立认知和独立灵魂的经济传销，你如果还有一点“求真”的良知，我建议你多研究一下这样的所谓“经济学范围外”或者“边缘上的”问题。
     你还可以读一下马克思关于林木盗窃法的辩论文章，同样是习惯法无法包括的“外部性问题”，是如何导致贫苦百姓捡枯树枝的行为被认定为偷窃，而资本家占有公共林地被认为合法的。
    不读马克思，不承认他的逻辑；同时也不承认西经中的“外部性”——你能认定存在剥削？你这叫对马克思的批判？—信了你的邪！
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he_zr
2015-6-1 18:51:27
rlq1980 发表于 2015-5-30 23:19
你的嘴巴除了追着马克思的屁股去，估计也吐不出什么东西来，“无偿占有”是不是普遍存在的事实，需要的是 ...
“无偿占有”这种现象存在，就等于劳资分配关系存在“无偿占有”，你使用的是哪家逻辑？

别人给你干活，你不按平等双方的约定付酬，这才是无偿占有付劳一方的劳动。至于获取的报酬多与少，不存在任何第三方的评判标准。所以马氏才煞费苦心的去寻探劳资生产和分配过程，也就是你等所谓的“无偿占有”现象，而不是依靠什么ZF标准。
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1993110
2015-6-1 18:57:05
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he_zr
2015-6-1 19:03:29
rlq1980 发表于 2015-5-30 23:59
自愿与家暴没有必然的联系，你纯粹胡扯
你逻辑没问题吗？有人说过自愿和家暴有关系么？我说的是自愿不能 ...
自愿与家暴既然没有必然联系，而自愿与所谓“无偿占有”的现象存在必然联系，两者不是类比关系你拿来胡比，你岂不是无事生非么？你听懂人话了没有？

先不说货币贬值，就问一个问题。你邻居跟他控制货币发行的官府是什么关系？双方平等么？明了这层关系，你后面那些杂七杂八的问题就不言自明。

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he_zr
2015-6-1 21:01:37
rlq1980 发表于 2015-5-31 01:20
的确，共产经济不需要计量，因为凡事不计成本，没有交换，只有调配，一切由权力说了算。实践证明，最后的 ...
价值不是客观的物质量，不等于价值不是以客观的物质量来反映，否则马氏所谓“剩余价值”的量概念就不知所云。没有量的差别，何来的量差“剩余”？马氏所谓的价值抽象，是指产品或商品所包含的劳动力耗费物质，因为劳动力耗费只是原材料向产品转换的外部条件，不存在耗费实体跑到产品中去。至于这个价值反映什么，那是个人发挥想象的问题，不在科学探讨之列。
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he_zr
2015-6-1 22:13:36
rlq1980 发表于 2015-5-31 01:49
西经与马经毛关系没有，再说马经从来不是以“外部性”去证明其理论成立的，而是从劳动对象、劳动生产、商 ...
1毛关系都没有？那你还能从协议、自愿、合同这些毛关系都没有的西经范畴去论证马克思错啦，没有“无偿占有”？还能大言不惭的说有两大价值理论——你把毛关系都没有的东东扯到一起，干毛呢？
  2马克思当然不是用外部性去证明其理论成立的，但你却是用“没有外部性的自由交易是公平的”来论证马克思是错误的，不是吗？——毛关系都没有的两种理论，你咋能用另一种的假设事实来证明马克思是错的呢？——到底是谁没把问题找准？
  3为了证明你是错的，我引人你的西经的语言（虽然你可能不承认，甚至都意识不到你一直用西经的语言），证明即使用西经的语言，马克思的逻辑也是符合事实的。因为西经虽然是骗术，但面对现实问题，也不得不创造了“外部性”这个比较接地气的概念
这就奇怪啦，本人一直在对马氏生产过程的内部性去批判其所谓的“剥削”结论，而你一直在使用所谓的“压迫，奴役”等外部性去为马氏的结论辩护，当本人针对外部性问题，提到协议自愿合同等，你却倒打一耙称什么用外部性去批判马氏内部性，你哪根神经出了问题？本人已给你列出了相当的关于马氏内部性问题的主贴，你对此是健忘呀，还是无言以对？
一遇到让经济学骗子脸红的现实问题时，你就说超出经济学的话题外了。事实上资本对劳动的统治地位正是通过这些形形色色的合同无法包含的“外部性”或者“合同违约”最生动完美的体现出来的。
   你如果不满足于做一个没有独立认知和独立灵魂的经济传销，你如果还有一点“求真”的良知，我建议你多研究一下这样的所谓“经济学范围外”或者“边缘上的”问题。
     你还可以读一下马克思关于林木盗窃法的辩论文章，同样是习惯法无法包括的“外部性问题”，是如何导致贫苦百姓捡枯树枝的行为被认定为偷窃，而资本家占有公共林地被认为合法的。
不读马克思，不承认他的逻辑；同时也不承认西经中的“外部性”——你能认定存在剥削？你这叫对马克思的批判？—信了你的邪！
反过来说也一样，一遇到马氏生产的内部性问题，你这个马盲就无言以对，于是开始扯什么经济学外部性的东西来东拉西扯。关于规则和道义的边界在哪里，历来是个没有标准的答案，还得由平等的公民之间去协商界定。本人的观点是，规矩是要讲的，道义也不能偏废。无论树木还是落叶当属所有者的合法财产，不经同意不得侵犯，哪怕荒落在那，所谓的“习惯”完全不能作为理由。但有人需要落叶，尤其是作为生计之用，所有人应当在道义上予以同意。类似的例子如慈善捐赠，绝不可搞“逼捐”，哪怕你有一万个漂亮的理由，贫穷不是任意索取的通行证。
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