马克思劳动价值论推导的“剥削论”错误的关键在哪？

2013-1-13 07:54:43

he_zr 发表于 2013-1-12 23:22
所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以生产投入衡量 ...

我说过了，作用无论如何的创造，只是其耗费大大小于创造，那么这种创造也是容易获得的，因此创造所产生的利益也很容易挤压。因此，创造并不等于高利。而要有真创造，没有耗费那是不可想象的，你要投入巨大，才能有所创造，那些不需要耗费的创造，肯定是满地都是，这样就必定不算什么创造了，因为没有独特性。
主观是客观的精神存在形式。因此并不能说主观后什么都不是

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2013-1-13 08:09:58

xiaxt 发表于 2013-1-13 01:49
he兄：

“所谓各种生产要素的作用大小，指的是创造性，不是耗费性，作用大小以劳动成果衡量，而不是以 ...

xiaxt兄所说的情况我明白，一方面劳动力要素随劳动者知识和技能的增加，以及脑力劳动的特点，以固定的劳动时间来计量劳动耗费是无法得到准确的劳动量的，但涉及生产收益分配方面这还不是分配的依据，或者说不是主要的分配依据，分配的依据是哪个生产要素对产品量的作用或贡献大，分配就向哪个要素倾斜。另方面，这种作用或贡献大小又是可以通过产品量的增加直观的对比出来，如对劳动力要素而言，技术员掌握生产技术比普通工人创造更多的产品；对生产工具要素而言，机器比手工创造更多的产品。

此外，至于收益分配方面各是多少，由劳资双方协商认定，双方认定多少就是多少。在政治地位权利地位皆平等，且信息公开透明条件下，任何第三方的评价都不是合不合理的依据。

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2013-1-13 08:35:07

hhj 发表于 2013-1-13 07:54
我说过了，作用无论如何的创造，只是其耗费大大小于创造，那么这种创造也是容易获得的，因此创造所产生的 ...

你提到“高利”，我想你把交换环节的内容引入生产环节来论述了。劳资双方的合作生产，其分配只限于生产环节，与交换无关，交换是资方的事。换句话说，对比耗费，产品无论多少，只要有，都存在分配，多就多分，少就少分，没有或全是次品，那也就不存在分配了。但是，就现代合作生产方式而言，劳方的工资收入是一定有保障的，企业亏损而破产，还可以变卖企业固定资产优先补偿劳方。从这个意义上讲，工资是对劳方的劳动耗费补偿也未尝不可。但这一切都要看劳资双方如何协议，是补偿形式，还是等劳动成果出来后再分配的形式。

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2013-1-13 19:22:30

he_zr 发表于 2013-1-13 08:35
你提到“高利”，我想你把交换环节的内容引入生产环节来论述了。劳资双方的合作生产，其分配只限于生产环 ...

高利既与生产有关，也与交换有关，因为没有交换，本来的高利就无法实现。工人想要得到工资，产品卖不出去能行吗？卖不出去的产品会保障工人的工资吗？也许能发得一二次，但无法一直如此。
而我的模型则是竞争，即对“高利”的竞争，你的创造的“作用”如果包含很大的高利，那么就有更多的资本进场以争夺这些利益，从而使利益量等于耗费量。

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2013-1-13 21:46:04

hhj 发表于 2013-1-13 19:22
高利既与生产有关，也与交换有关，因为没有交换，本来的高利就无法实现。工人想要得到工资，产品卖不出去 ...

生产只有高低产，没有高利，因为从整个社会来看，产品与产品交换不产生任何超出产品之外的东西。因此，分配关系只存在于生产环节，与交换环节无关。

工人是否获得工资，要看劳资之间是怎么协议的，是事前分配，即工人无论企业是否亏损，都必须得到保证，还是事后分配，即待产品出来后再进行分配，双方风险共担。

至于资方与资方之间如何竞争，属于另外的话题，因为这涉及了交换，已不是劳资之间的分配问题，而是资方之间的分配问题了。

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2013-1-14 07:59:28

he_zr 发表于 2013-1-13 21:46
生产只有高低产，没有高利，因为从整个社会来看，产品与产品交换不产生任何超出产品之外的东西。因此，分 ...

生产只有高不高利的生产，而没有高低的生产，甚至无所谓品质好坏的生产。生产只向着高利的方向进行，而不看是否有“作用”。企业这所以愿意创新，是因为这样可以高利，如果不用创新就可以高利，那搞什么创新干吗？
产品与产品交换不需要产生别的产品，只需要产生利润即可，没有利润，就没有交换。分配关系既与生产有关，又与交换环节有关，因为没有交换，生产就无法进行，因为生产就没有原料，也不能实现产品价值。
工人是否获得工资，根本来说要看工人所生产的产品是否得到实现，是否有效通过交换。因此，所谓事前分配只是假象。至于劳资协议，无论怎么协议，也要看是否有钱发工资才行。而这个钱，要看劳动效果。而这个劳动效果，并不单单看生产，更主要看能够实现产品交换并从中创造出利润。

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2013-1-14 09:31:32

hhj 发表于 2013-1-14 07:59
生产只有高不高利的生产，而没有高低的生产，甚至无所谓品质好坏的生产。生产只向着高利的方向进行，而不 ...

谈分配就按分配方式来谈，如果分配是交换的结果，那就按交换方式的生产来谈。这是来自现实中的情况，而不是谁想要怎么做就怎么做。我们先看农业情况，地主与佃农之间，他们的生产方式只有分配，没有交换，即双方协议待农作物收成之后按一定的比例进行分配，完全不是通过交换来获取收益。

工业是货币出现后的情况，即绝大部分工业品都是通过货币作为中介进行交换而实现“分配”的。那么这样的生产方式就不是分配方式，而是交换方式，即劳动力作为商品与资方的货币进行交换，进而劳方持货币再与农工产品交换。这种财富的交换流动就不叫分配，而叫分布了。分配和分布有联系，但不相同，分配是主动行为，分布是被动行为。

以交换为目的生产，一般情况劳方只需要货币，不愿也没那个能力与资方共担风险，所以就出现劳方收益几乎旱涝保收，产品是否交换成功从而实现资方的产出是否大于投入，那是资方的事，劳方根本不需要关心，也不会关心。这家企业关门倒闭，结清帐目，换另一家就是。因此，劳方的收益对资方来说是一种预付，与利润无关，利润是资方的核算问题，不是劳方的收益问题。

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2013-1-15 08:09:27

he_zr 发表于 2013-1-14 09:31
谈分配就按分配方式来谈，如果分配是交换的结果，那就按交换方式的生产来谈。这是来自现实中的情况，而不 ...

分配的实质是生产与交换时所发生的耗费的补偿，因此不能就分配来谈分配。它只是一系列环节中的一个环节。
如果不通过交换及其所获得的利润来分配，那只能分配相关产品，但本质并未变，即耗费补偿，分配是对生产耗费的补偿。
交换也包含着分配，因为分配不过是对交换中所实现的利润的分配。而分配方式、分配实质，同样是对耗费的补偿，因此分配在本质上，是与生产与交换根本分不开的。
交换并不是目的，交换只是实现利润的一个环节。劳方不可能旱涝保收，相关劳动不能获利，资本家就不可能支付工资，也许能支配得一二次，但不可能长期亏损支付，当然，不能获利的劳动环节，资本家就会将其取消，工人被解除。也许你又说，有协议说资本家永远给工人工资而不能解雇的呀。有哪个资本家定这样的协议？

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2013-1-15 09:56:46

hhj 发表于 2013-1-15 08:09
分配的实质是生产与交换时所发生的耗费的补偿，因此不能就分配来谈分配。它只是一系列环节中的一个环节。 ...

分配的实质是生产与交换时所发生的耗费的补偿，因此不能就分配来谈分配。它只是一系列环节中的一个环节。如果不通过交换及其所获得的利润来分配，那只能分配相关产品，但本质并未变，即耗费补偿，分配是对生产耗费的补偿。

由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费量，因此所谓“耗费补偿”只是逻辑推理，而不是实际发生，实际发生的是针对产品按劳资双方协议分配。

交换也包含着分配，因为分配不过是对交换中所实现的利润的分配。而分配方式、分配实质，同样是对耗费的补偿，因此分配在本质上，是与生产与交换根本分不开的。

地主和佃农的合作生产就可以与交换分开，只有分配，没有交换，他们获取收益不是通过交换实现的。

交换并不是目的，交换只是实现利润的一个环节。劳方不可能旱涝保收，相关劳动不能获利，资本家就不可能支付工资，也许能支配得一二次，但不可能长期亏损支付，当然，不能获利的劳动环节，资本家就会将其取消，工人被解除。也许你又说，有协议说资本家永远给工人工资而不能解雇的呀。有哪个资本家定这样的协议？

既要从长期来看，又要从整体来看，整个社会的生产之所以能够长期持续存在，说明了现实中的生产还是产出大于投入，资方有利可图，劳方工资得到保障。对于分配方式的生产，分配的内容是产品，交换不产生产品，因此只存在分配，交换是不需要的。对于交换方式的生产，劳资之间是不存在分配的，产品属资方所有，利润也归资方，劳资双方是以劳动力和工资在交换，其交换的结果不同只是形成财富分布不同而已，谈不上分配。

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2013-1-16 19:58:46

he_zr 发表于 2013-1-15 09:56
由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费 ...

劳动耗费当然可以计量，就象我们可以计量空气的重量一样。
工人的工资最终是从工人的劳动结果中来，只是工资付给的方式各不相同而已。如现实中，工人工资往往分为基本工资与绩效工资，基本工资较少，绩效工资要看劳动结果如何来定。

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2013-1-16 23:25:05

hhj 发表于 2013-1-16 19:58
劳动耗费当然可以计量，就象我们可以计量空气的重量一样。
工人的工资最终是从工人的劳动结果中来，只是 ...

劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准确？

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戴小年

2013-1-26 21:39:25

hj58 发表于 2012-10-29 18:45
11-1，资本利润存在非剥削来源

　　《资本论》的剩余价值理论部分论证了劳动者受雇于资本必然会受到剥 ...

将简単问题复杂化恐非研究方向？资本主义生产就是劳资双方合作共同生产商品，不存在谁剥削谁的问题。你硬要说资剥削了劳，就直接证明之；不能，我也可以说劳剥削了资，凭什么商品生产出来，劳就能取得成果；资却还要费心费力去卖商品，就算卖完了，也不能保证就能取得成果，反可能连老本都亏掉。

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戴小年

2013-1-26 22:08:28

hj58 发表于 2012-11-4 10:45
是否存在剥削，是无法论证的，是见仁见智的事情。

合作一方得到一百斤苹果，另一方只得到一筐烂苹果， ...

如果这样的合同能够签订，那么就要考虑是否涉歉欺作？如果不是，那只能说果农无民事行为能力或限制民事行为能力，只是特例，无普遍意义。

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戴小年

2013-1-26 22:12:03

hj58 发表于 2012-11-6 21:19
世界上的问题分两类：实证问题和规范问题。

后者就是见仁见智的。月薪一千元是高还是低，就是一个规范 ...

马指出工资是劳动力的价格，

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2015-4-24 13:23:56

纵观对劳动创造价值，或价值是否唯来源于劳动力或“活劳动”的争论，存在着两种不同的观点。一方面是马克思劳动价值论的观点，即唯劳动力一个要素是价值的来源，以生产工具为代表的资本要素只是“价值转移”。另方面是与之相左的观点，即价值并非唯劳动力来源，而是劳动力和资本两要素的共创。
  首先，你好像不知道这两种观点中，资本的内涵本就是不同的。西经中的资本是资本品，资本家雇佣工人不是投资，而马克思的笔下是流动资本投资。资本品在生产中产生财富增值的现象，马克思没否定。马克思只是认为，所有的价值应该按劳动来计量，因为只有劳动才是人对自然的对象性行为，所有的资本品归根结底都是劳动创造的，自然创造出的铁、煤之类的是没有价值的。
首先这两种观点出发点不同。马论的出发点是论证生产过程中是否存在劳动成果的分配不公，即是否存在劳资双方一方对另一方的“剥削”，即所谓“无偿的占有剩余价值”。
还有就是了解资本主义生产何以时而扩张，时而崩溃。
另一出发点则是论证生产过程中，分析各生产要素之间的条件关系，即劳动力与资本两要素，是否存在一方不需要另一方可以独立生产的条件。
  不是可以独立生产的条件。离开对方，生产都是不可想象的。而是资本品和劳动如何安排比例，生产出来的利润最高。注意哦，是资本品，而不是资本。
其次，两种观点论证的方式不同。马论从“谁创造成果归谁”的原则出发，推导出“我创造成果归他”的不公行为，即所谓的“剥削”。从马论的原则内容看，马是根据一个劳动者的生产活动全过程得出的结论。在传统的生产模式中，基本上都是个人的劳动生产，个人既是劳动者，又是生产组织者，劳动成果当然就毫无疑义的归个人所有，违反这个原则，就自然是不公了。另一个论证方式则是协作或合作生产模式，即分属两个不同权属的人合作的生产，这种合作模式生产就不可避免的产生劳动成果的分配问题。
1 谁创造成果归谁的原则是卢梭等启蒙学者的观点，当年资本家就是根据这个原则把他们改造的公共用地和公共矿产变成私有的，在我国则是先承包后ipo。斯密等人也是这个原则，因为当年是资本家同时也是劳动者的个体户经济和市民经济盛行的时代。
2马克思批判资本主义还真的不是依靠这个道德原则，而是根据这个资本家已经选择的逻辑原则，经过推导发现，这个原则已经必然的被违背了。更重要的是，违背这个原则的后果，是经济永远不可能平衡，而是会走向一个价值和经济体系一起崩溃的总危机。
3你也知道劳动成果的分配的前提是：两个不同权属的人的合作生产。这个前提不会改变吗？社会主义生产也必然如此？作为上层建筑的权属关系的变化不会影响成果的分配吗？还是像西经的学者鬼扯的:分配完全是技术决定的？
那么合作生产的劳动成果分配依据的是什么呢？依据的是生产条件！也就是，按条件分配，通过平等协商双方认定，谁提供生产的条件是关键，谁的能力贡献大，劳动成果分配就向谁倾斜。
在共同拥有生产资料的生产模式中，也存在个人能力大小的问题，这就造成能力大小导致贡献不同。那么这种生产模式同样也要论贡献大小分配才体现公平公正，否则就是能力小的一方“无偿占有”另一方的“剥削”。这种论能力分配，实际也是论条件分配。
  所以嘛，资本主义不是公平的多劳多得，贡献分配。而是按生产条件决定的强制力分配的。所以为了获得更多的利益，所有的人就应该培养能力——强制力，谁要是努力工作才是傻瓜呢。比如武士们练刀法，提供安全的生产条件;官员往上爬，提供政治上的生产条件；资本家到处搞关系，提供信息上的生产条件；还有发明铁丝网、品牌、毒品、垄断组织，解体公有制经济，发展机器替代工人，搞国际投资获取多的剥削对象。-----总之一切西经解释不了的“寻租行为”都是合理的，是公平的追求生产条件
至此，争论价值是谁创造的实际没有多大意义，劳动成果以什么方式进行分配才是问题的实质。换句话说，谁创不创造是一回事，双方以什么方式进行分配则是另回事。可见，马克思劳动价值论推导的“剥削论”是以个人生产模式来论证合作生产模式，搞混了两种不同的生产模式产生的分配形式，不会区分创造与分配的关系变化，导致结论的荒谬，是马论错误的关键。
争论谁创造的实际意义就是:告诉劳动者，要想改变自己的地位，就必须像资本家学习，自觉的改变自己的所谓“生产条件”，比如工会、革命、暴力、批判茅于轼，更重要的是发展公有制经济——令要社会主义的草，不要资本主义的苗。——让资本家想发财就不能不给工人涨工资，就不得不多比国有经济用更高的工资雇佣工人，就不得不按时还钱。

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2015-4-24 18:45:36

rlq1980 发表于 2015-4-24 13:23
纵观对劳动创造价值，或价值是否唯来源于劳动力或“活劳动”的争论，存在着两种不同的观点。一方面是马克思 ...

首先，你好像不知道这两种观点中，资本的内涵本就是不同的。西经中的资本是资本品，资本家雇佣工人不是投资，而马克思的笔下是流动资本投资。资本品在生产中产生财富增值的现象，马克思没否定。马克思只是认为，所有的价值应该按劳动来计量，因为只有劳动才是人对自然的对象性行为，所有的资本品归根结底都是劳动创造的，自然创造出的铁、煤之类的是没有价值的。

关于什么是资本，详见本人有关一文https://bbs.pinggu.org/thread-3612229-1-1.html。资本首先是物，也就是资本品，其次人才能在该物上认识其属性。否则“资本的内涵本就是不同的”这句话你应该去对马克思的所谓“不变资本可变资本”说。如果流动资本不是投资，何来马克思所称资本家是从G到G’的过程？产品或资本品按什么计量只是个技术问题，劳动力耗费与劳动对象之间是什么行为也只是个生产问题，劳资之间对劳动成果的分配却是人对人的对象性行为，这三者怎么能混为一谈？

还有就是了解资本主义生产何以时而扩张，时而崩溃。

人类协作方式的生产延绵了千百年，随着生产力的提高，扩张倒是不假，“崩溃”倒是危言耸听，你等就安心的等待人类经济波动现象的自然规律消失的那一天吧。

不是可以独立生产的条件。离开对方，生产都是不可想象的。而是资本品和劳动如何安排比例，生产出来的利润最高。

劳动力和资本都不能独立生产，说明这两要素都是生产的必要条件。至于两要素在生产中的比例是多少，能通过商品交换获取多少，这属于另外的话题。

1 谁创造成果归谁的原则是卢梭等启蒙学者的观点，当年资本家就是根据这个原则把他们改造的公共用地和公共矿产变成私有的，在我国则是先承包后ipo。斯密等人也是这个原则，因为当年是资本家同时也是劳动者的个体户经济和市民经济盛行的时代。
2马克思批判资本主义还真的不是依靠这个道德原则，而是根据这个资本家已经选择的逻辑原则，经过推导发现，这个原则已经必然的被违背了。更重要的是，违背这个原则的后果，是经济永远不可能平衡，而是会走向一个价值和经济体系一起崩溃的总危机。
3你也知道劳动成果的分配的前提是：两个不同权属的人的合作生产。这个前提不会改变吗？社会主义生产也必然如此？作为上层建筑的权属关系的变化不会影响成果的分配吗？还是像西经的学者鬼扯的:分配完全是技术决定的？

1、谁创造成果归谁根本不需什么学者来发表观点，这是人类自古以来都在坚持的原则。资本家们通过劳动把自然资源改造成自己的财物，这不正是符合这一原则吗，何来的非议？
2、如果马氏不依靠这一原则，所谓“无偿占有”的结论就成为无源之水。至于马氏所谓的“推导”，那不过是其自证逻辑的产物，与现实无关。
3、这里所言的合作生产是指生产资料不同权属的人进行的，至于权属相同，也面临劳动能力大小不同产生的分配问题。至于什么“上层建筑的权属关系的变化”，那已经超出经济活动的范围，而成为命令与服从的主仆行为了。

所以嘛，资本主义不是公平的多劳多得，贡献分配。而是按生产条件决定的强制力分配的。所以为了获得更多的利益，所有的人就应该培养能力——强制力，谁要是努力工作才是傻瓜呢。比如武士们练刀法，提供安全的生产条件;官员往上爬，提供政治上的生产条件；资本家到处搞关系，提供信息上的生产条件；还有发明铁丝网、品牌、毒品、垄断组织，解体公有制经济，发展机器替代工人，搞国际投资获取多的剥削对象。-----总之一切西经解释不了的“寻租行为”都是合理的，是公平的追求生产条件

你是不是有点神经错乱呀，贡献大小就体现能力大小获得多少，何来的“不公平”？双方协议分配，平等认定，何来的什么“强制力”？至于你提的那些拉拉杂杂所谓的“生产条件”，是不是暂且不论，只要合作双方平等认定就行，合不合理与你这第三者有什么关系？

争论谁创造的实际意义就是:告诉劳动者，要想改变自己的地位，就必须像资本家学习，自觉的改变自己的所谓“生产条件”，比如工会、革命、暴力、批判茅于轼，更重要的是发展公有制经济——令要社会主义的草，不要资本主义的苗。——让资本家想发财就不能不给工人涨工资，就不得不多比国有经济用更高的工资雇佣工人，就不得不按时还钱。

劳资双方都是劳动者，还需要你来告诉谁？莫名其妙。没错，要获取更多收益，就必须努力人人争当资本家，西方社会不就是这样鼓励大家的吗？西方社会都有自己的独立工会，政权又是全民的，搞革命搞暴力，针对谁呢？你是不是又拿你脚下这款地盘说事，时空错乱了？

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陈才天

2015-4-26 17:37:05

资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒谬之处非常明显。但马共产采取了繁杂的论证手法，使许多人如堕百里烟雾，不知所云。

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2015-5-13 16:13:40

he_zr 发表于 2015-4-24 18:45
关于什么是资本，详见本人有关一文https://bbs.pinggu.org/thread-3612229-1-1.html。资本首先是物，也就 ...

资本首先是物，也就是资本品，其次人才能在该物上认识其属性。
放屁，你说西经中的资本首先是物，我没话说。资本论在第一章就说得很清楚，资本首先是一种社会关系。它的本质是信用和权力，是一种抽象观念和形而上学，虽然背后有暴力和物质的基础，但本质绝不是物。不然，马克思为什么专门谈“商品拜物教”？现代的金融投机，美元霸权掠夺，请问物在哪里？是电子信号，还是信用评级的文件？虽然背后有航空母舰和技术垄断的物质基础。
如果流动资本不是投资，何来马克思所称资本家是从G到G’的过程？
你好像没读懂，西经中流动资本是投资吗？马克思认为是的，西经认为不是。因为西经看到的资本是物，流动资本还没有形成物化的资本品，所以不是投资。而马克思看到的是“关系”，所以“是”
产品或资本品按什么计量只是个技术问题，劳动力耗费与劳动对象之间是什么行为也只是个生产问题，劳资之间对劳动成果的分配却是人对人的对象性行为，这三者怎么能混为一
产品和资本品的计量是个技术问题，这是对西经看到的“物”来说的。对收入分配和生产关系呢？难道劳资分配方式和比例的变化是“一个研究和计量技术进步”的历程吗？战后，劳资收入比明显改善是因为战争促进了计量技术的进步？你确定这背后不是一个以生产力为基础的，劳资经济强制力量演变的过程？

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2015-5-13 16:28:48

人类协作方式的生产延绵了千百年，随着生产力的提高，扩张倒是不假，“崩溃”倒是危言耸听，你等就安心的等待人类经济波动现象的自然规律消失的那一天吧
崩溃的不是人类经济，而是资本主义的生产方式。它不会崩溃吗？看看现代经济中，虚拟成分和实体成分的比重的膨胀趋势再说吧。现代经济一遇到风吹草动，就有赖于价值避风港——黄金和美元，前者太少太少，后者本质就是一张全球最大的强盗集团发行的信用券，它的支付能力有赖于向资本主义体系外的经济不断扩张，所以只有中国等不那么资本主义的国家才能救资本主义。这样的体系，不崩溃就有鬼了。08年次贷危机最大的启示就是：资本主义的自我创新没能力解决自身“信用”问题，这是它天生的，所以《共产党宣言》的论断仍然有效。
人类经济波动现象的自然规律消失？说话不需要有根据吗？我咋不知道有哪个理论预言过资本主义经济危机能消失呢？还是你看到了啥新趋势？不会是当年纳斯达克没崩盘时提出的一些狗屁理论吧？这些东东现在还有人提吗？

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孟子的学生

2015-5-13 16:47:35

所有权问题，很重要！马克思强调无产阶级的所有权，不承认资产阶级的所有权！最后的结果是，谁的所有权都不承认！

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2015-5-13 17:22:25

he_zr 发表于 2013-1-15 09:56
由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费 ...

由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费量，因此所谓“耗费补偿”只是逻辑推理，而不是实际发生，实际发生的是针对产品按劳资双方协议分配。
那又怎样呢？所以就没剥削了？马克思说过有剥削是因为劳动工资不是市场协商的原因吗？他明明说的是：交换上是等价关系，而生产环节是等级奴役。这和科斯的观点不一致吗？
剥削和自愿与否有关系吗？结婚是自愿的，所以就不存在家庭暴力和男女在婚姻关系上的不平等？
另外，在马克思的时代，由于残酷的劳动力过剩，大多数工人阶级的工资水平，不是实际上由劳动力再生产的成本价值——所谓工资品的价值——决定的吗？你到底想说他哪里错了？

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2015-5-13 17:48:47

陈才天发表于 2015-4-26 17:37
资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒 ...

资本论暗含三个前提之一就是简单商品生产，因而确定只有工人劳动者才创造价值，其他条件是无偿的，荒谬之处非常明显。但马共产采取了繁杂的论证手法，使许多人如堕百里烟雾，不知所云。
胡说八道。
简单商品生产中，劳动和资本同一，小生产盛行的自由竞争资本主义时代，剥削不明显。斯密等古典经济学家正是从观察这一时代背景入手得出劳动价值论的，所以有渔夫和猎人按产品的劳动价值交换的经典模型。到了李嘉图和马克思的时代，资本和劳动高度分离，他们还沿用这些逻辑，所以导致了自相矛盾的困境。
马克思正是从他们的逻辑出发，以子之矛攻子之盾。生产是人对于自然的有意识的对象活动，劳动是人唯一的生产提供物，所以按劳分配是资产阶级启蒙学者提出的“自然秩序”，而资本主义生产是不遵循这一秩序的。
所谓资本主义条件下，只有劳动创造价值的结论荒谬之处很明显，无非是指现实的经济中，产品的价格总和和交换价格与劳动的量和质高度不一致。但这些能说明什么呢？无非是价值虚拟，和价格体系被各种外力扭曲，因而价值论越来越和“赚钱”的任务不相适应了。马克思在所谓的“市场的迷雾”中没有预言这些吗？他有没有说过价值的本源随着资本主义的发展，被越来越复杂的市场等价交换隐藏起来？
现代西经的效用价值论没有这个问题吗？自然价格没有被垄断价格扭曲吗？现代的消费选择理论很好的解释了这个问题？很好的预言或模拟了各种价格比例和价格总量？我怎么没听说过？
但是，当经济危机到来，无数的产品价值无法实现而瞬间崩溃，市场的迷雾暂时消失时，你觉得是消费选择变化或者外在技术冲击，还是劳动价值论更能反映现实呢？

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2015-5-13 18:40:35

你是不是有点神经错乱呀，贡献大小就体现能力大小获得多少，何来的“不公平”？双方协议分配，平等认定，何来的什么“强制力”？至于你提的那些拉拉杂杂所谓的“生产条件”，是不是暂且不论，只要合作双方平等认定就行，合不合理与你这第三者有什么关系？
能力大小？你家几个兄弟从小就按能力大小，比如拳头大小、帮妈妈做事的多少来分配好东西,你家的没成年的弟弟会认为这是公平的？夫妻两协议结婚，平等认定，那为啥国家这个“第三者”要规定财产分配要有利于女方，而怀孕期间不经过女方同意不得离婚呢？
只要合作双方平等认定就行？你买过车吗？买过房吗？结过婚吗？是不是都是平等认定的。那么消费者普遍被地产商玩死不是个古今中外的普遍现象吗？妻子被丈夫虐待不是一个普遍的社会现象吗？这里没有事实上的不平等？那美国为啥有消费者的吹哨法案和女权运动呢？
还有第三者咋认定的？当中国的国企和外国汽车巨头合资时，第三者的其他国内汽车企业就注定了破产，其中的工人受到外部性影响而失业了，请问凭啥他们就是第三者呢？女权运动者可不认为有妻子被虐待，只要她不提出离婚就和她们无关，因为只要有一个妻子被虐待的行为被社会容忍，就意味着每一个女人有被虐待的可能。同理，只要有一个工人被资本家无故解聘，就意味着你也有被资本家解聘的可能，这里没有任何人是第三者。这个第三者的认定本身，就反映着阶级力量的对比。这就是马克思主义政经学的所谓”整体性视角“。
这个世界上没有天然的被所有人认可的公平原则。（比如排队就是歧视起床晚的人。——见周其仁的博客）这个是资产阶级经济学家、法学家天天讲、年年讲的东东。按它们的逻辑：正因为没有天然公平的原则，所以先把饼做大的经济学原则，才是天条和王道。你连这个基本的结论都不知道，都要否定吗？吴敬琏、张五常、周其仁们能答应你？

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2015-5-13 18:56:00

he_zr 发表于 2013-1-16 23:25
劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准 ...

劳动耗费“可以计量”，那么其计量单位是什么？其耗费指标又是什么？能否像空气那样有各项指标，且做到准确？
做不到又怎样呢？你是不是想说计划经济搞不成？现在没人要恢复纯的计划经济呀？
你家父母兄弟之间就是”社会主义的“，你爹需要严格的量化你们的劳动才能决定今天做多少馒头和怎么分吗？未来的社会主义也是这样的，恢复人类延续了几千年的”感性经济“，需要那么准的计量吗？最终如何按劳分配，是由社会主义的经济实践和生产技术的演变决定的。共产主义社会按需分配就更不需要了。具体怎么回事，你不会读读《哥达纲领批判》吗？薄薄的一本小册子，我认为马克思已经说得很清楚了
另外，现代经济学实现这种精确计量了吗？它们计量出一双耐克值十双回力了？那资本主义经济按照他弱肉强食的逻辑不是最终决定出价格了吗？按照市场竞争出价格的规律不还是运转得很流畅吗？
难道你不会微积分就不能走路了？莫名其妙！

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2015-5-13 21:26:58

rlq1980 发表于 2015-5-13 16:28
人类协作方式的生产延绵了千百年，随着生产力的提高，扩张倒是不假，“崩溃”倒是危言耸听，你等就安心的等 ...

所谓“资本主义生产方式”就是人类经济的行为方式，符合自然规律，“危机”不“危机”只有别人自己知道，用不着你这位第三者在这里瞎操心，你就安心的等待吧。

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fujo11

2015-5-13 21:37:45

如果“不劳而获”应受谴责，那“不资而获”则当如何？应受谴责还是应受颂扬。

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2015-5-13 21:49:05

rlq1980 发表于 2015-5-13 17:22
由于劳动耗费无法量化计量，如劳动力耗费是多少，土地耗费是多少，根本无法得到可以操作，且准确的耗费量 ...

马克思说有剥削就有剥削，马克思打个屁你也追着去闻香。

剥削与否需要的是论证过程，你除了嘴巴一张，你的论证在哪？家庭暴力原因多的是，与自愿与否有什么必然联系？莫名其妙。

马克思时代，工人的工资水平与所谓的“工资品价值”，谁决定谁，不过是同义反复，不知你要说的是什么对错。此外，劳动力为什么会过剩，按照市场规律，如果不是工资代表的生活水平高于其原有生活水平，将其吸引过来，还会是什么？其次，劳资分配由双方在平等的基础上自由商定，怎么个“剥削”法？谁“剥削”谁，就凭与你等师徒无关的第三者？

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